真正的三国历史中,刘备真的是为了关羽梭哈一把打东吴吗?好奇一下。 47回复/ 249919 浏览

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三大战役都是发动方输了

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你打三国志是打哪边?肯定是顺着打容易。

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公孙瓒199年春天灭亡,199年8月曹操出兵河北,9月部署于禁在官渡。你说要袁绍准备了多久?

公孙瓒199年春天灭亡,199年8月曹操出兵河北,9月部署于禁在官渡。你说要袁绍准备了多久?

首先官渡之战冀州和兖州离的很近即便这样从曹操198年10月灭吕布之后算已经十个月了。
我为什么这么算因为灭吕布的原因就是为了官渡之战难道曹老板灭了吕布不筹备官渡之战回家老婆孩子热炕头?

首先官渡之战冀州和兖州离的很近即便这样从曹操198年10月灭吕布之后算已经十个月了。
我为什么这么算因为灭吕布的原因就是为了官渡之战难道曹老板灭了吕布不筹备官渡之战回家老婆孩子热炕头?

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公孙瓒199年春天灭亡,199年8月曹操出兵河北,9月部署于禁在官渡。你说要袁绍准备了多久?

公孙瓒199年春天灭亡,199年8月曹操出兵河北,9月部署于禁在官渡。你说要袁绍准备了多久?

蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。
219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。
219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

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那才什么体量啊。夷陵之战是三国三大战役之一了。你看看官渡筹措多久,

那才什么体量啊。
夷陵之战是三国三大战役之一了。
你看看官渡筹措多久,

夷陵之战实际参战人数不多,陆逊是史书明牌说的五万,刘备大概也是四五万左右,很有可能比陆逊还少

夷陵之战实际参战人数不多,陆逊是史书明牌说的五万,刘备大概也是四五万左右,很有可能比陆逊还少

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蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。
219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

关羽是219年去12月兵败被擒,夷陵之战是221年7月才开打,中间隔了足足一年半;
刘备要有当年湘水划界之前当老赖的劲头,战事早开打了,甚至都已经败了。。。╯□╰

关羽是219年去12月兵败被擒,夷陵之战是221年7月才开打,中间隔了足足一年半;
刘备要有当年湘水划界之前当老赖的劲头,战事早开打了,甚至都已经败了。。。╯□╰

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蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

蜀地出发到夷陵的难度是要高于冀州到兖州就现在四川运费都贵。
219年汉中之战刚结束同年十二月关羽死传到蜀地就得220年这么算221年开打很慢吗?

真的慢;

对比一下湘水划界前后的事。
湘水划界是哪一年的事?215年;这一年发生了啥事呢?刘备是214年拿下的益州,过了一年215年孙权看刘备也有大块根据地了也消化的差不多了,之前哥不是借你了荆州最重要的战略地江陵了吗?也不向你要这块宝贝疙瘩了,孙权向刘备讨要兵寡粮少的荆南数郡,刘备却说“等我拿了凉州,再还你荆南郡”;孙权派人去荆南数郡上任,被关羽驱逐;孙权大怒命吕蒙进攻荆南四郡,吕蒙火速拿下(由此可见荆南数郡真不是啥核心地段,刘备这貔犰太抠了);

刘备暴怒,第一时间倾起益州兵五万,短时间内已驻扎至公安,再命关羽起荆州兵三万南下,这规模可比夷陵之战大多了。在战事一触即发时,刘备却听说曹操已搞定了张鲁,汉中丢了他的益州也就危在旦夕,他又忙不迭的完成和谈/签署湘水划界,再狂奔回去抢汉中。

这算算这中间发生了多少事,孙权要债-刘备当老赖-孙权夺地-刘备起兵到前线-双方准备开打-听说益州要完和谈-刘备回救汉中,这么一箩筐事,都是在215年内完成的。
与此对比,刘备兴起夷陵之战,简直是龟速了;打开之后也是磨磨唧唧,打了足足一年多一点;

说白了,为关羽报仇只是一小部分的目的,刘备最大的目的是夺回江陵。这么说,江陵如果丢了,关羽死或不死,刘备都会起兵去夺回;关羽如果在对阵吴军时中箭矢死了,但江陵没丢,刘备不一定会起大兵伐吴,说不定只是走一套“周一严重关切。 周二深感震惊。 周三郑重交涉。 周四强烈谴责,周五深表遗憾,周六周日休息,下周一搁置争议/共谋发展/重新建交”的流程也说不定。。。。

真的慢;

对比一下湘水划界前后的事。
湘水划界是哪一年的事?215年;这一年发生了啥事呢?刘备是214年拿下的益州,过了一年215年孙权看刘备也有大块根据地了也消化的差不多了,之前哥不是借你了荆州最重要的战略地江陵了吗?也不向你要这块宝贝疙瘩了,孙权向刘备讨要兵寡粮少的荆南数郡,刘备却说“等我拿了凉州,再还你荆南郡”;孙权派人去荆南数郡上任,被关羽驱逐;孙权大怒命吕蒙进攻荆南四郡,吕蒙火速拿下(由此可见荆南数郡真不是啥核心地段,刘备这貔犰太抠了);

刘备暴怒,第一时间倾起益州兵五万,短时间内已驻扎至公安,再命关羽起荆州兵三万南下,这规模可比夷陵之战大多了。在战事一触即发时,刘备却听说曹操已搞定了张鲁,汉中丢了他的益州也就危在旦夕,他又忙不迭的完成和谈/签署湘水划界,再狂奔回去抢汉中。

这算算这中间发生了多少事,孙权要债-刘备当老赖-孙权夺地-刘备起兵到前线-双方准备开打-听说益州要完和谈-刘备回救汉中,这么一箩筐事,都是在215年内完成的。
与此对比,刘备兴起夷陵之战,简直是龟速了;打开之后也是磨磨唧唧,打了足足一年多一点;

说白了,为关羽报仇只是一小部分的目的,刘备最大的目的是夺回江陵。这么说,江陵如果丢了,关羽死或不死,刘备都会起兵去夺回;关羽如果在对阵吴军时中箭矢死了,但江陵没丢,刘备不一定会起大兵伐吴,说不定只是走一套“周一严重关切。 周二深感震惊。 周三郑重交涉。 周四强烈谴责,周五深表遗憾,周六周日休息,下周一搁置争议/共谋发展/重新建交”的流程也说不定。。。。

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那才什么体量啊。夷陵之战是三国三大战役之一了。你看看官渡筹措多久,

那才什么体量啊。
夷陵之战是三国三大战役之一了。
你看看官渡筹措多久,

三国演义里才是三大战役之一;
在夷陵之战前,湘水划界时刘备当老赖的兵力(刘备起兵8万,吴军兵力不详);在夷陵之战后,魏吴之间的江陵之战(曹军10万,吴军兵力不详),规模都不比夷陵之战小。夷陵之战就是 5万 vs 5万 。

三国演义里才是三大战役之一;
在夷陵之战前,湘水划界时刘备当老赖的兵力(刘备起兵8万,吴军兵力不详);在夷陵之战后,魏吴之间的江陵之战(曹军10万,吴军兵力不详),规模都不比夷陵之战小。夷陵之战就是 5万 vs 5万 。

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他刚赢了汉中争夺战,东吴那边吕蒙等中生代将领病死很多,以为是个好机会,没想到陆逊一个白面书生玩的这么狠这么大,

他刚赢了汉中争夺战,东吴那边吕蒙等中生代将领病死很多,以为是个好机会,没想到陆逊一个白面书生玩的这么狠这么大,

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引用 @勒布朗23詹姆椒 发表的:
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举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

不需要一年,刘备就占有一州,再怎么准备一两个月就够了。

不需要一年,刘备就占有一州,再怎么准备一两个月就够了。

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关羽只是借口,但是刘备集团有相当大比重的荆州官员,出征东吴的军力规模并没演义吹的那么大,决心也没那么强,否则以当初回援湘水行军速度用一年多才动手。刘备的季汉集团一直是三国里面实力最弱小,三国演义的叙事方式让绝大多数人认为刘备才是抗曹主力

关羽只是借口,但是刘备集团有相当大比重的荆州官员,出征东吴的军力规模并没演义吹的那么大,决心也没那么强,否则以当初回援湘水行军速度用一年多才动手。刘备的季汉集团一直是三国里面实力最弱小,三国演义的叙事方式让绝大多数人认为刘备才是抗曹主力

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引用 @N丶Joker 发表的:
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是整个蜀汉集团想梭哈东吴,刘备只是CEO他不可能一个人想干嘛干嘛。关羽只是出兵的完美借口

是整个蜀汉集团想梭哈东吴,刘备只是CEO他不可能一个人想干嘛干嘛。关羽只是出兵的完美借口

这一仗甚至不一定是刘备第一主战
借楼探讨一下这个问题,欢迎理性讨论

因为有一个非常实际的问题:
打赢了谁来管,关羽张飞法正已经没了,士仁投了,糜芳投了那么糜竺也不行。(糜竺是刘备的天使轮,士仁是关羽张飞以外跟随刘备最久的)

接下来你能想到的全部是荆州人(这里包含诸葛亮也当做荆州人),最巧妙打就是法正死后东州集团一把手李严也是荆州人。别谈忠诚不忠诚的问题,天使轮糜竺,工号前五的士仁都可以投,谁不能投降?唯一可能的选项就是吴懿吴班,但外戚不合适做封疆大吏,因为如果投敌不能杀皇后一家老小吧。
大家都不是真皇帝,给谁打工不是打工,或者会脱离控制(类似士燮)

那么谁主战的呢?
就像东吴谁对着合肥喊打喊杀?
淮泗集团呗。
所以发动夷陵的主战派很可能是荆州人,比如诸葛亮,马良,李严,向朗。
那么既然有管理问题,刘备为什么要打呢。
极有可能是继承人问题,刘备的第一继承人是刘封!
刘封不是养子,是过继子(类似袁绍过继给袁成)。很多人受到演义影响,感觉捡来个少年。实际上在刘备的荆州时期,刘封的作用是巨大的,刘封的妈妈是长沙王刘发一脉,刘秀也是这一脉。等于比刘备封接近东汉皇族。
刘备顺利接手刘表刘琦势力,获得黄庞马向这些家族的支持和长沙刘家可能有很大关系。
但是入川形成稳定割据政权以后情况就不同了,
一来入川这个事情是荆州人庞统策划的(庞统真的是一辈子就谋划一件事也干成了,属于死得其所),而在入川和汉中荆州人积累大量战功的情况下,朝廷已经一边倒了。如果荆州人刘封做继承人局面久失去平衡了。
二来肯定亲儿子更好呗。于是刘禅是交给东州派吴夫人养的。

再说回来,很多人受到演义的影响,觉得刘封不救关羽,所以该死。实际上的情况关羽找刘封孟达借兵是在白衣渡江之前,水淹七军之后。刘封孟达有自己的布防需求没借兵。和后来白衣渡江关羽兵败是没有直接关系的。

替换掉荆州储君来交换打回荆州人的老家,是一场政治交易后的战争。

类似吕蒙打荆州,孙十万去给吕蒙等等打合肥。

不是什么黑什么粉,就探讨探讨

这一仗甚至不一定是刘备第一主战
借楼探讨一下这个问题,欢迎理性讨论

因为有一个非常实际的问题:
打赢了谁来管,关羽张飞法正已经没了,士仁投了,糜芳投了那么糜竺也不行。(糜竺是刘备的天使轮,士仁是关羽张飞以外跟随刘备最久的)

接下来你能想到的全部是荆州人(这里包含诸葛亮也当做荆州人),最巧妙打就是法正死后东州集团一把手李严也是荆州人。别谈忠诚不忠诚的问题,天使轮糜竺,工号前五的士仁都可以投,谁不能投降?唯一可能的选项就是吴懿吴班,但外戚不合适做封疆大吏,因为如果投敌不能杀皇后一家老小吧。
大家都不是真皇帝,给谁打工不是打工,或者会脱离控制(类似士燮)

那么谁主战的呢?
就像东吴谁对着合肥喊打喊杀?
淮泗集团呗。
所以发动夷陵的主战派很可能是荆州人,比如诸葛亮,马良,李严,向朗。
那么既然有管理问题,刘备为什么要打呢。
极有可能是继承人问题,刘备的第一继承人是刘封!
刘封不是养子,是过继子(类似袁绍过继给袁成)。很多人受到演义影响,感觉捡来个少年。实际上在刘备的荆州时期,刘封的作用是巨大的,刘封的妈妈是长沙王刘发一脉,刘秀也是这一脉。等于比刘备封接近东汉皇族。
刘备顺利接手刘表刘琦势力,获得黄庞马向这些家族的支持和长沙刘家可能有很大关系。
但是入川形成稳定割据政权以后情况就不同了,
一来入川这个事情是荆州人庞统策划的(庞统真的是一辈子就谋划一件事也干成了,属于死得其所),而在入川和汉中荆州人积累大量战功的情况下,朝廷已经一边倒了。如果荆州人刘封做继承人局面久失去平衡了。
二来肯定亲儿子更好呗。于是刘禅是交给东州派吴夫人养的。

再说回来,很多人受到演义的影响,觉得刘封不救关羽,所以该死。实际上的情况关羽找刘封孟达借兵是在白衣渡江之前,水淹七军之后。刘封孟达有自己的布防需求没借兵。和后来白衣渡江关羽兵败是没有直接关系的。

替换掉荆州储君来交换打回荆州人的老家,是一场政治交易后的战争。

类似吕蒙打荆州,孙十万去给吕蒙等等打合肥。

不是什么黑什么粉,就探讨探讨

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刘晔怎么对曹丕说的?1 刘备关羽名为君臣,恩尤父子2 刘备欲以威武自强,势必用众以示有余

刘晔怎么对曹丕说的?
1 刘备关羽名为君臣,恩尤父子
2 刘备欲以威武自强,势必用众以示有余

话没错。但不是这个理解。
古时候君王是宗室士族宦官外戚,四股势力共天下
曹操有亲戚,孙权有亲戚,刘备入川了有亲戚吗?
曹操有两曹两夏侯来平衡荀彧陈群这些士族力量,刘备只有把创业工号002和003作为兄弟亲人宗室类似使用。
关羽死后,宗室的价值就没有了。
这是一个国家,不是江湖仇杀。
现在一个国家因为领导人个人恩怨发动战争会是什么风评?可以作为一个重情义的口号,但不能是实际原因。

话没错。但不是这个理解。
古时候君王是宗室士族宦官外戚,四股势力共天下
曹操有亲戚,孙权有亲戚,刘备入川了有亲戚吗?
曹操有两曹两夏侯来平衡荀彧陈群这些士族力量,刘备只有把创业工号002和003作为兄弟亲人宗室类似使用。
关羽死后,宗室的价值就没有了。
这是一个国家,不是江湖仇杀。
现在一个国家因为领导人个人恩怨发动战争会是什么风评?可以作为一个重情义的口号,但不能是实际原因。

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引用 @勒布朗23詹姆椒 发表的:
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举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

但他好像忙的不是动员,而是称帝

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冷知识,刘备打东吴的时候,距离关羽死的时候已经一年多了

冷知识,刘备打东吴的时候,距离关羽死的时候已经一年多了

你以为是你下课去撒尿呢?抬屁股就走。

你以为是你下课去撒尿呢?抬屁股就走。

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引用 @勒布朗23詹姆椒 发表的:
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举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

主要是曹丕称帝了。
刘备忙着准备称帝,打仗哪里需要准备一年,就蜀国那一点地盘,而且是一直在打仗,又不是和平几十年了突然开打

主要是曹丕称帝了。
刘备忙着准备称帝,打仗哪里需要准备一年,就蜀国那一点地盘,而且是一直在打仗,又不是和平几十年了突然开打

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冷知识,刘备打东吴的时候,距离关羽死的时候已经一年多了

冷知识,刘备打东吴的时候,距离关羽死的时候已经一年多了

网文看多了?以为都是杀伐果断,说了今天杀人全家,就一定不会超过12点?

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举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

关羽死了不是张飞先去打东吴的吗?张飞挂了后,刘备才亲征的啊!

关羽死了不是张飞先去打东吴的吗?张飞挂了后,刘备才亲征的啊!

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引用 @白菜三吃 发表的:
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网文看多了?以为都是杀伐果断,说了今天杀人全家,就一定不会超过12点?

网文看多了?以为都是杀伐果断,说了今天杀人全家,就一定不会超过12点?

本来就是中国四大小说之一、认真干嘛?

本来就是中国四大小说之一、认真干嘛?

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举国之力发动这么大一场战争,正常动员准备,粮草筹措都要一年吧,又不是小仗随时拉出去打

从关羽220年年初死,刘备221年七八月份开始伐吴,期间经历了一年半的时间,是有足够的时间准备的。

从关羽220年年初死,刘备221年七八月份开始伐吴,期间经历了一年半的时间,是有足够的时间准备的。

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Re:真正的三国历史中,刘备真的是为了关羽梭哈一把打东吴吗?好奇一下。
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