刘备假仁假义了一辈子,但他对关羽和张飞却是真爱啊。。。 210回复/ 50241066 浏览

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用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

出现了

出现了

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那你太简单了

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你说的这句话也挺简单的

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屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

然后为了百姓,搭进去自己老婆和两个女儿,还有陈群这样的顶级政治家?
当刘备可以跑的比虎豹骑快的时候,他为什么需要盾牌?分明还是不忍百姓,而百姓也被徐州,宛城,音城等地传出来的骇人听闻的屠城吓坏了。可不要说这些曹老板都不知请

然后为了百姓,搭进去自己老婆和两个女儿,还有陈群这样的顶级政治家?
当刘备可以跑的比虎豹骑快的时候,他为什么需要盾牌?分明还是不忍百姓,而百姓也被徐州,宛城,音城等地传出来的骇人听闻的屠城吓坏了。可不要说这些曹老板都不知请

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携民渡江是以人为资本拿百姓做挡箭牌,白帝城托孤是在试探诸葛亮,这种脑残言论现在太多了,然而回到历史,一句“勿以善小而不为,勿以恶小而为之”就能完全说明先帝到底是个怎样的人

携民渡江是以人为资本拿百姓做挡箭牌,白帝城托孤是在试探诸葛亮,这种脑残言论现在太多了,然而回到历史,一句“勿以善小而不为,勿以恶小而为之”就能完全说明先帝到底是个怎样的人

你们在讨论历史还是演义啊?历史的话曹操曾携民而逃;刘备则焚烧住所,转移仇恨,增加自己军队数量,更多的偏于阴谋。三国演义的话,扬刘贬曹还争个啥?

你们在讨论历史还是演义啊?历史的话曹操曾携民而逃;刘备则焚烧住所,转移仇恨,增加自己军队数量,更多的偏于阴谋。三国演义的话,扬刘贬曹还争个啥?

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真的看懂三国吗。。。

真的看懂三国吗。。。

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用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

所以呢按你这么说曹操屠城干啥?不都是劳动力?

所以呢按你这么说曹操屠城干啥?不都是劳动力?

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用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

用老百姓挡追兵,这不是裹乱么,嫌自己死的不够快??裹挟老百姓是三国时期常规操作。那时候人口是宝贵资源,跟财产一样,能带走就带走,劳动力不香么?

刘备当时连个基本盘都没有,裹挟老百姓带哪去?和曹操转移汉中人口根本就是两回事

刘备当时连个基本盘都没有,裹挟老百姓带哪去?和曹操转移汉中人口根本就是两回事

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引用内容可能违规暂时被隐藏

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百年孤独也属于小说一类。三国演义比不上,但也不至于一点看头没有。你这样的应该不是喜欢看历史,而是要通过“我看历史,你看小说”来体现优越。

百年孤独也属于小说一类。三国演义比不上,但也不至于一点看头没有。你这样的应该不是喜欢看历史,而是要通过“我看历史,你看小说”来体现优越。

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引用 @残忍的咸鱼 发表的:
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屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

你知道胁迫带着老百姓走的成本多高,行军速度受多少影响?自己跑不好吗
你知道胁迫带着老百姓走的成本多高,行军速度受多少影响?自己跑不好吗
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引用 @残忍的咸鱼 发表的:
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屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

屠城多半是刚进编制的青州兵的锅,但是极大概率是曹操默许的,携民渡江这件事在那会是正常操作,军事上叫坚壁清野,其次老百姓殿后也有胁迫曹魏追兵不敢追击的意思,毕竟当时的将领文聘是以仁义著称的。

坚壁清野不一定带走啊。阿瞒不就拿起了刀吗?感觉你连常识都没有。

坚壁清野不一定带走啊。阿瞒不就拿起了刀吗?感觉你连常识都没有。

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所以呢按你这么说曹操屠城干啥?不都是劳动力?

所以呢按你这么说曹操屠城干啥?不都是劳动力?

人心不附,不屠城手底下兵就不干了,哪个重要??时局变化,后人当然看的清楚,当前人谁能看清,肯定当下重要啊。

人心不附,不屠城手底下兵就不干了,哪个重要??时局变化,后人当然看的清楚,当前人谁能看清,肯定当下重要啊。

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刘备当时连个基本盘都没有,裹挟老百姓带哪去?和曹操转移汉中人口根本就是两回事

刘备当时连个基本盘都没有,裹挟老百姓带哪去?和曹操转移汉中人口根本就是两回事

没有目标为啥裹挟百姓?只带着军队跑不香么?又不是要攻城,需要驱百姓填沟壑。

没有目标为啥裹挟百姓?只带着军队跑不香么?又不是要攻城,需要驱百姓填沟壑。

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其实刘备算是个性情中人,在关羽死后伐吴这件事上就体现出他缺乏成熟ZZ家的冷血思考。宋朝的陈亮就分析过这个事情。

英雄之主所为,置私忿而未尝求复者,非以私忿之不当复,而义有大于私忿者也。

当理而后进,审势而后动,有所不为,为无不成。是以英雄之主,常无敌于天下 。

夫刘备之荆州,孙权假之也。权不假之其曲在权,备不复之其曲在备。备既得益州,权遣使请荆,备不以复, 而天下皆不直备。 

权一举而袭破三郡,再举而遂枭关羽,何者?师直为壮也。

 然备之于羽,义则君臣,恩犹父子。 羽既就戮,备不胜忿,遂大举以求复其仇。而不知魏者,国家之深仇,非特一关羽之比吴者。 一家之私忿,犹有唇齿之援也,此吾所谓义有大于私忿者如斯而已矣。

 备既举兵,权遣使求和,而盛怒不许,是怒敌也。兵向西界,平地立营,而无他奇变,是轻敌也。怒敌者危 轻敌者败,备之丧师有自来。

 且吾又闻之用兵之道,有攻法,有守法,此兵之常也。 以攻为守,以守为攻 ,此兵之变也 。攻专用攻法,守专用守法,其败也固宜。然守专用攻法,攻专用守法,亦焉得而不败哉? 

备之攻吴,可谓专用守法矣。 备自秭归,列立数十,屯亘七百里,将以攻人。而计出于此,虽曹丕之庸,犹得而笑之。 而备不知避者,岂其果暗于用兵耶?

 备之意,欲示拙以诱吴师,待其贪利,一举荡之。 而不知陆逊之可以速压,而不可以巧胜也。 形之而彼不从, 予之而彼不取, 固将制奇合变求为不可败。 而全军以返,乃难于举动,计不复生,此固逊之所轻为也。

夫善用兵者常避敌之所轻,而出敌之所忌,是以进而不可御,何者? 敌气沮而吾志得也。

且夷陵者,荆州之咽喉也,得夷陵则荆州可有。使备能遣黄权率水军以为先驱,顺流而下,掩其未备。而备率歩兵分进,疾趋夷陵,扇动诸蛮,招诱大姓,按兵而不动,命水军急攻之。 临机设变,奋力死斗,彼方支吾未暇,而吾率歩兵乘高而进, 声东而击西,形此而出彼,乘卒初锐而用之,彼亦疲于奔命矣。

 如其能随机拒, 则驻军而相持固垒而不懈,多张疑兵断绝险要,而实未尝分, 乃密遣一辩士间行至魏,以金币结其贵,幸自谓有谋求见魏主,魏主知必召之 。

既入见则泛论天下之事,语及吴蜀,然后徐言曰:“ 臣尝私贺陛下窃笑陛下已,而又私喜陛下。”

彼必问曰:“何以贺朕?” 

则对曰 :“武皇帝所以不能吞幷吴蜀者,非力不足而智不逮,以吴有长江之阻,蜀有崇山之险,而又相为唇齿之援也。 今天相魏,两雄相斗,以资陛下进取之机,此臣所以贺陛下。

曰:”何以笑朕?“

则曰 :”臣闻敌人开门必亟入之,今陛下不亟图进取,而猥信吴人之和。彼急则和,缓则去矣,投机之会,间不容髪, 此臣所以笑陛下。“

曰 :”何以喜朕?“

则曰 :”陛下天资神武,圣断易回,苟见其利,罔有不从,此臣所以喜陛下。“

彼必曰 :”计将安出?“

则曰:”蜀地僻险,未易卒图,不若遣夏侯 、曹仁出信陵 ,贾逵 、满宠出东关或出皖城或出广陵东西, 弥亘直造长江,因蜀之势,大举攻吴。 吴亡则蜀失援,然后徐举而图蜀,天下可一也。议者必曰,两虎方斗,当收卞庄子之功。臣以为,庄子之术可以刺野走之虎,若夫阻穴之虎,则当及其方斗而急刺其一,待其斗已,则毙者犹能阻穴,尚何收功之有哉? 吴、蜀,阻穴之虎也 。臣恐既解之后,胜者张势,败者阻险,桀骜不逊,以拒陛下。 陛下虽愤怒,无所逞其锋矣。 机不可失,愿陛下熟虑之也。

 彼曹丕素贪, 而刘晔亦尝言此,丕既得闻此计,必深以为然。而大举攻吴,吴力不能两拒,固将弃夷陵而与我和,以并力拒魏。 是吾不战而得夷陵也 。夷陵得则荆州可图矣。

不知出此而怒敌取危,轻敌取败,谁谓刘备为识大计也?故夫以私忿兴师,而又怒之又轻之者,可屡为哉。
其实刘备算是个性情中人,在关羽死后伐吴这件事上就体现出他缺乏成熟ZZ家的冷血思考。宋朝的陈亮就分析过这个事情。

英雄之主所为,置私忿而未尝求复者,非以私忿之不当复,而义有大于私忿者也。

当理而后进,审势而后动,有所不为,为无不成。是以英雄之主,常无敌于天下 。

夫刘备之荆州,孙权假之也。权不假之其曲在权,备不复之其曲在备。备既得益州,权遣使请荆,备不以复, 而天下皆不直备。 

权一举而袭破三郡,再举而遂枭关羽,何者?师直为壮也。

 然备之于羽,义则君臣,恩犹父子。 羽既就戮,备不胜忿,遂大举以求复其仇。而不知魏者,国家之深仇,非特一关羽之比吴者。 一家之私忿,犹有唇齿之援也,此吾所谓义有大于私忿者如斯而已矣。

 备既举兵,权遣使求和,而盛怒不许,是怒敌也。兵向西界,平地立营,而无他奇变,是轻敌也。怒敌者危 轻敌者败,备之丧师有自来。

 且吾又闻之用兵之道,有攻法,有守法,此兵之常也。 以攻为守,以守为攻 ,此兵之变也 。攻专用攻法,守专用守法,其败也固宜。然守专用攻法,攻专用守法,亦焉得而不败哉? 

备之攻吴,可谓专用守法矣。 备自秭归,列立数十,屯亘七百里,将以攻人。而计出于此,虽曹丕之庸,犹得而笑之。 而备不知避者,岂其果暗于用兵耶?

 备之意,欲示拙以诱吴师,待其贪利,一举荡之。 而不知陆逊之可以速压,而不可以巧胜也。 形之而彼不从, 予之而彼不取, 固将制奇合变求为不可败。 而全军以返,乃难于举动,计不复生,此固逊之所轻为也。

夫善用兵者常避敌之所轻,而出敌之所忌,是以进而不可御,何者? 敌气沮而吾志得也。

且夷陵者,荆州之咽喉也,得夷陵则荆州可有。使备能遣黄权率水军以为先驱,顺流而下,掩其未备。而备率歩兵分进,疾趋夷陵,扇动诸蛮,招诱大姓,按兵而不动,命水军急攻之。 临机设变,奋力死斗,彼方支吾未暇,而吾率歩兵乘高而进, 声东而击西,形此而出彼,乘卒初锐而用之,彼亦疲于奔命矣。

 如其能随机拒, 则驻军而相持固垒而不懈,多张疑兵断绝险要,而实未尝分, 乃密遣一辩士间行至魏,以金币结其贵,幸自谓有谋求见魏主,魏主知必召之 。

既入见则泛论天下之事,语及吴蜀,然后徐言曰:“ 臣尝私贺陛下窃笑陛下已,而又私喜陛下。”

彼必问曰:“何以贺朕?” 

则对曰 :“武皇帝所以不能吞幷吴蜀者,非力不足而智不逮,以吴有长江之阻,蜀有崇山之险,而又相为唇齿之援也。 今天相魏,两雄相斗,以资陛下进取之机,此臣所以贺陛下。

曰:”何以笑朕?“

则曰 :”臣闻敌人开门必亟入之,今陛下不亟图进取,而猥信吴人之和。彼急则和,缓则去矣,投机之会,间不容髪, 此臣所以笑陛下。“

曰 :”何以喜朕?“

则曰 :”陛下天资神武,圣断易回,苟见其利,罔有不从,此臣所以喜陛下。“

彼必曰 :”计将安出?“

则曰:”蜀地僻险,未易卒图,不若遣夏侯 、曹仁出信陵 ,贾逵 、满宠出东关或出皖城或出广陵东西, 弥亘直造长江,因蜀之势,大举攻吴。 吴亡则蜀失援,然后徐举而图蜀,天下可一也。议者必曰,两虎方斗,当收卞庄子之功。臣以为,庄子之术可以刺野走之虎,若夫阻穴之虎,则当及其方斗而急刺其一,待其斗已,则毙者犹能阻穴,尚何收功之有哉? 吴、蜀,阻穴之虎也 。臣恐既解之后,胜者张势,败者阻险,桀骜不逊,以拒陛下。 陛下虽愤怒,无所逞其锋矣。 机不可失,愿陛下熟虑之也。

 彼曹丕素贪, 而刘晔亦尝言此,丕既得闻此计,必深以为然。而大举攻吴,吴力不能两拒,固将弃夷陵而与我和,以并力拒魏。 是吾不战而得夷陵也 。夷陵得则荆州可图矣。

不知出此而怒敌取危,轻敌取败,谁谓刘备为识大计也?故夫以私忿兴师,而又怒之又轻之者,可屡为哉。
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引用 @sc30开心南海岸 发表的:
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给关羽报仇是出师名义吧,主要目的还是要抢回荆州

给关羽报仇是出师名义吧,主要目的还是要抢回荆州

刘备的性情,作为当时对手的魏国方面应该相当了解,你可以看看伐吴时魏国的分析。

议咸云:“蜀,小国耳,名将唯羽。羽死军破,国内忧惧,无缘复出。”

晔独曰:“蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有余。且关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,于终始之分不足。“

从战略角度讲都认为蜀汉”无缘复出“,但刘晔从刘备对关羽的感情入手分析,得出了蜀汉”兴军报敌“的判断。

我是认可”义为君臣,恩犹父子“的深厚情谊,让刘备下定决心报仇。
刘备的性情,作为当时对手的魏国方面应该相当了解,你可以看看伐吴时魏国的分析。

议咸云:“蜀,小国耳,名将唯羽。羽死军破,国内忧惧,无缘复出。”

晔独曰:“蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有余。且关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,于终始之分不足。“

从战略角度讲都认为蜀汉”无缘复出“,但刘晔从刘备对关羽的感情入手分析,得出了蜀汉”兴军报敌“的判断。

我是认可”义为君臣,恩犹父子“的深厚情谊,让刘备下定决心报仇。
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引用 @已经是尽力了 发表的:
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徐州丢了说明他伪君子?

徐州丢了说明他伪君子?

说明大耳贼指挥打胜仗的能力堪忧呗
说明大耳贼指挥打胜仗的能力堪忧呗
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引用 @路漫修远筚路蓝缕 发表的:
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用“好人”形容刘备感觉都是侮辱他,用现在话说刘备是典型的心机绿茶男,用当时的评价说就是枭雄

用“好人”形容刘备感觉都是侮辱他,用现在话说刘备是典型的心机绿茶男,用当时的评价说就是枭雄

明明刘备获得的历史评价是英雄。



孙权被称为人杰,曹操被称为超世之杰,评价都没有刘备高的。



至于认为刘备是出自真心,还是有心机,说实话这个其实和评论者自身心理有关系。



新柏拉图主义哲学家普洛丁有句话说的好”眼睛如果还没有变得象太阳,它就看不见太阳;心灵也是如此,本身如果不美也就看不见美“。



刘备的英雄仁义并非没有,只是有的人就不相信世间存在这么高洁的人罢了。







明明刘备获得的历史评价是英雄。



孙权被称为人杰,曹操被称为超世之杰,评价都没有刘备高的。



至于认为刘备是出自真心,还是有心机,说实话这个其实和评论者自身心理有关系。



新柏拉图主义哲学家普洛丁有句话说的好”眼睛如果还没有变得象太阳,它就看不见太阳;心灵也是如此,本身如果不美也就看不见美“。



刘备的英雄仁义并非没有,只是有的人就不相信世间存在这么高洁的人罢了。







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引用 @半清宵 发表的:
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刘季玉汉室宗亲,天下大乱之际,食君禄不思报效,拥益州而做守门之犬。这种占着茅坑不拉屎的窝囊废麻溜的腾地方出来才是正经,天子受制于人,汉臣坐拥天府之土却只想关着门过日子,你就是这么报效国家的?祖宗怕是想抽死他。千百年后蜀地的人怀念的的诸葛亮,可没怀念过刘璋。刘备对不起刘璋,但对得起全天下,这是大仁,和天下比,刘璋算什么?

刘季玉汉室宗亲,天下大乱之际,食君禄不思报效,拥益州而做守门之犬。这种占着茅坑不拉屎的窝囊废麻溜的腾地方出来才是正经,天子受制于人,汉臣坐拥天府之土却只想关着门过日子,你就是这么报效国家的?祖宗怕是想抽死他。千百年后蜀地的人怀念的的诸葛亮,可没怀念过刘璋。刘备对不起刘璋,但对得起全天下,这是大仁,和天下比,刘璋算什么?

用陈寿在三国志里的评论就是”璋才非人雄,而据土乱世,负乘致寇,自然之理,其见夺取,非不幸也。“
用陈寿在三国志里的评论就是”璋才非人雄,而据土乱世,负乘致寇,自然之理,其见夺取,非不幸也。“
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