项羽和吕布谁厉害? 一个楚汉第一。一个三国第一。 708回复/ 50908347 浏览

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还政治?纯打仗也不行啊,除了偷袭过一个兖州,寸土打不下来。输孙坚输李傕输曹操,一路下来没什么漂亮仗,净是输了
还政治?纯打仗也不行啊,除了偷袭过一个兖州,寸土打不下来。

输孙坚输李傕输曹操,一路下来没什么漂亮仗,净是输了

阿狗真的很严格

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阿墨,你先说说吕布打过什么胜仗?刘备再烂也正面钢赢过曹操,灭过一个诸侯,吕布呢?
阿墨,你先说说吕布打过什么胜仗?刘备再烂也正面钢赢过曹操,灭过一个诸侯,吕布呢?
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但是汉书里面对项羽的描述也很正面,史记的私货主要在李凌李广和今上本纪里,就战国史的描述史记也比通鉴包容的多,给吕后修本纪这件事汉书也继承下来了,而且汉初的历史汉书是大量采录了史记的说法,考虑到汉书比史记晚一两百年而且带有很强的官修史书背景,文明早期的开明就很看的出来了。司马迁写出今上本纪这种东西放后世诽谤君上的罪名怕是少不了,还把武帝用过的官搞了个酷吏列传,关键这本书还没被禁,这本身就说明当时的史观多么包容,汉书也把酷吏列传几乎照搬了,这些酷吏可是直指汉武帝的,更不用说行文风格,汉书史记简洁明快,通鉴作为一个内参,意识形态极度单一,而意识形态的固化与文明的衰弱往往绑在一起,啥时候大家都叫祖宗之法不可变基本上就在走下坡路了,通鉴可是不满足于祖宗,而是满篇的三代圣王,汉书同样是用来资政的,历史评价一直很高,一直是古代的政治教科书,到宋朝都是推崇备至,汉书里面可没那么生硬的大儒说教。

但是汉书里面对项羽的描述也很正面,史记的私货主要在李凌李广和今上本纪里,就战国史的描述史记也比通鉴包容的多,给吕后修本纪这件事汉书也继承下来了,而且汉初的历史汉书是大量采录了史记的说法,考虑到汉书比史记晚一两百年而且带有很强的官修史书背景,文明早期的开明就很看的出来了。司马迁写出今上本纪这种东西放后世诽谤君上的罪名怕是少不了,还把武帝用过的官搞了个酷吏列传,关键这本书还没被禁,这本身就说明当时的史观多么包容,汉书也把酷吏列传几乎照搬了,这些酷吏可是直指汉武帝的,更不用说行文风格,汉书史记简洁明快,通鉴作为一个内参,意识形态极度单一,而意识形态的固化与文明的衰弱往往绑在一起,啥时候大家都叫祖宗之法不可变基本上就在走下坡路了,通鉴可是不满足于祖宗,而是满篇的三代圣王,汉书同样是用来资政的,历史评价一直很高,一直是古代的政治教科书,到宋朝都是推崇备至,汉书里面可没那么生硬的大儒说教。

能不能通过两本史书来对比两个时代的文明开放程度,这个问题说不清楚。

史记没有被禁的原因,是因为武帝时期并没有对外公开,武帝应该是没看过这本书的,报任安书里司马迁自己也说书成之后要藏之名山,实际上也是这么做的,宣帝时期他的外孙在霍家倒台之后,觉得宣帝是个开明的皇帝,这才把史记献出来。

另外司马迁就因为替李陵辩解几句,就被处以腐刑,更不用说汉代那些酷吏的手段,宋代以苏轼为例,政治上再惨也只是被贬黄州惠州儋州。从两个朝代文官的遭遇也不好说谁是更文明的那个,况且文明本身就是一个很复杂的定义,没办法这么简单的比较。

能不能通过两本史书来对比两个时代的文明开放程度,这个问题说不清楚。

史记没有被禁的原因,是因为武帝时期并没有对外公开,武帝应该是没看过这本书的,报任安书里司马迁自己也说书成之后要藏之名山,实际上也是这么做的,宣帝时期他的外孙在霍家倒台之后,觉得宣帝是个开明的皇帝,这才把史记献出来。

另外司马迁就因为替李陵辩解几句,就被处以腐刑,更不用说汉代那些酷吏的手段,宋代以苏轼为例,政治上再惨也只是被贬黄州惠州儋州。从两个朝代文官的遭遇也不好说谁是更文明的那个,况且文明本身就是一个很复杂的定义,没办法这么简单的比较。

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阿墨,你先说说吕布打过什么胜仗?刘备再烂也正面钢赢过曹操,灭过一个诸侯,吕布呢?
阿墨,你先说说吕布打过什么胜仗?刘备再烂也正面钢赢过曹操,灭过一个诸侯,吕布呢?

阿狗,既然你诚心发问了。首先,带兵打仗虽然常常被连用,但是你要知道,带兵不是打战。你在这里已经混淆了概念。其次,吕布打过的胜仗,你如果不懂百度,我可以帮你
1、数十骑破张燕:
布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。——后汉书
2、大破曹操
布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。——三国志
太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。——献帝春秋
操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。——谢承 后汉书
3、再破曹操
布有别屯在濮阳西四五十里,太祖夜袭,比明破之。未及还,会布救兵至,三面掉战。时布身自搏战,自旦至日昳数十合,相持急。太祖募陷陈,韦先占,将应募者数十人,皆重衣两铠,弃楯,但持长矛撩戟。时西面又急,韦进当之,贼弓弩乱发,矢至如雨,韦不视,谓等人曰:“虏来十步,乃白之。”等人曰:“十步矣。”又曰:“五步乃白。”等人惧,疾言“虏至矣”!韦手持十馀戟,大呼起,所抵无不应手倒者。布众退。会日暮,太祖乃得引去。
4、夜袭下邳,大破张飞
布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记
5、1000兵吓阻纪灵军三万
术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。布诸将谓布曰:“将军常欲杀备,今可假手於术。”布曰:“不然。术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救也。”便严步兵千、骑二百,驰往赴备。灵等闻布至,皆敛兵不敢复攻。
6、3000兵大破袁术军数万:
袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。布时兵有三千,马四百匹,惧其不敌,谓陈珪曰:“今致术军,卿之由也,为之奈何?”珪曰:“暹、奉与术,卒合之师耳。谋无素定,不能相维。子登策之,比于连鸡,势不俱栖,立可离也。”布用珪策,与暹、奉书曰:“二将军亲拔大驾,而布手杀董卓,俱立功名,当垂竹帛。今袁术造逆,宜共诛讨,奈何与贼还来伐布?可因今者同力破术,为国除害,建功天下,此时不可失也。”又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,余众溃走,其所杀伤、墯水死者殆尽。——后汉书
布与暹、奉书曰:“二将军拔大驾来东,有元功於国,当书勋竹帛,万世不朽。今袁术造逆,当共诛讨,奈何与贼臣还共伐布?布有杀董卓之功,与二将军俱为功臣,可因今共击破术,建功於天下,此时不可失也。”暹、奉得书,即回计从布。布进军,去勋等营百步,暹、奉兵同时并发,斩十将首,杀伤堕水死者不可胜数。——九州春秋
7、本部兵击破刘备万余人
先主还小沛,复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志

阿狗,既然你诚心发问了。首先,带兵打仗虽然常常被连用,但是你要知道,带兵不是打战。你在这里已经混淆了概念。其次,吕布打过的胜仗,你如果不懂百度,我可以帮你
1、数十骑破张燕:
布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。——后汉书
2、大破曹操
布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。——三国志
太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。——献帝春秋
操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。——谢承 后汉书
3、再破曹操
布有别屯在濮阳西四五十里,太祖夜袭,比明破之。未及还,会布救兵至,三面掉战。时布身自搏战,自旦至日昳数十合,相持急。太祖募陷陈,韦先占,将应募者数十人,皆重衣两铠,弃楯,但持长矛撩戟。时西面又急,韦进当之,贼弓弩乱发,矢至如雨,韦不视,谓等人曰:“虏来十步,乃白之。”等人曰:“十步矣。”又曰:“五步乃白。”等人惧,疾言“虏至矣”!韦手持十馀戟,大呼起,所抵无不应手倒者。布众退。会日暮,太祖乃得引去。
4、夜袭下邳,大破张飞
布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记
5、1000兵吓阻纪灵军三万
术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。布诸将谓布曰:“将军常欲杀备,今可假手於术。”布曰:“不然。术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救也。”便严步兵千、骑二百,驰往赴备。灵等闻布至,皆敛兵不敢复攻。
6、3000兵大破袁术军数万:
袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。布时兵有三千,马四百匹,惧其不敌,谓陈珪曰:“今致术军,卿之由也,为之奈何?”珪曰:“暹、奉与术,卒合之师耳。谋无素定,不能相维。子登策之,比于连鸡,势不俱栖,立可离也。”布用珪策,与暹、奉书曰:“二将军亲拔大驾,而布手杀董卓,俱立功名,当垂竹帛。今袁术造逆,宜共诛讨,奈何与贼还来伐布?可因今者同力破术,为国除害,建功天下,此时不可失也。”又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,余众溃走,其所杀伤、墯水死者殆尽。——后汉书
布与暹、奉书曰:“二将军拔大驾来东,有元功於国,当书勋竹帛,万世不朽。今袁术造逆,当共诛讨,奈何与贼臣还共伐布?布有杀董卓之功,与二将军俱为功臣,可因今共击破术,建功於天下,此时不可失也。”暹、奉得书,即回计从布。布进军,去勋等营百步,暹、奉兵同时并发,斩十将首,杀伤堕水死者不可胜数。——九州春秋
7、本部兵击破刘备万余人
先主还小沛,复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志

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能不能通过两本史书来对比两个时代的文明开放程度,这个问题说不清楚。史记没有被禁的原因,是因为武帝时期并没有对外公开,武帝应该是没看过这本书的,报任安书里司马迁自己也说书成之后要藏之名山,实际上也是这么做的,宣帝时期他的外孙在霍家倒台之后,觉得宣帝是个开明的皇帝,这才把史记献出来。另外司马迁就因为替李陵辩解几句,就被处以腐刑,更不用说汉代那些酷吏的手段,宋代以苏轼为例,政治上再惨也只是被贬黄州惠州儋州。从两个朝代文官的遭遇也不好说谁是更文明的那个,况且文明本身就是一个很复杂的定义,没办法这么简单的比较。

能不能通过两本史书来对比两个时代的文明开放程度,这个问题说不清楚。

史记没有被禁的原因,是因为武帝时期并没有对外公开,武帝应该是没看过这本书的,报任安书里司马迁自己也说书成之后要藏之名山,实际上也是这么做的,宣帝时期他的外孙在霍家倒台之后,觉得宣帝是个开明的皇帝,这才把史记献出来。

另外司马迁就因为替李陵辩解几句,就被处以腐刑,更不用说汉代那些酷吏的手段,宋代以苏轼为例,政治上再惨也只是被贬黄州惠州儋州。从两个朝代文官的遭遇也不好说谁是更文明的那个,况且文明本身就是一个很复杂的定义,没办法这么简单的比较。

文明的开放程度和杀不杀文官也不是一个维度的事情,而是政策和意识形态上的包容,宣帝时史记面试,不说史记编排武帝,他敢给项羽编本纪,项羽又不是天子,官方也从来没说过汉是继承楚,汉书里就没给项羽立本纪就相当说明问题,史记这给项羽立本纪有点像给汉朝找了个爹,这种涉及本朝怎么来的问题他随便就说了,宣帝还没禁,后面也没人禁,在汉书给项羽立传后还是没立传,史书从来都是官方宣传意识形态的核心书籍,史记在这种背景下得到传播本身就说明其开放性,更不用说史记在没有私货的地方记载与资治通鉴也有很大的区别,酈家有一个小辈帮助老刘家去劝吕家的人放弃兵权,吕家对这个人很好,刘邦的老臣骗这个小辈吕家的人放下兵权后不会杀,然后这个小辈成功劝降但吕家的人还是被杀了,史记的记载当时的人对这个小辈颇为看不起,因为他背叛了朋友,吕家人一直对他很好,但终究因他被杀,即使他维护了刘家政权,大家也没给他掌声,同一件事资治通鉴也记载了,但书里特别提到很多人认为这个小辈不遵守友道,这是不对的,然后天地君亲师那套又是一堆,这种例子特别多,史记我读的多,这几年又在抄资治通鉴,已经抄了四年了,看的很细,建议你也可以细看一下两本书的秦汉史,感觉一下。

至于你说宋对文官好,这是两码事了,从儒官的角度上来说是好事而已,老百姓又没啥好处,皇帝杀不杀官和治理好不好也没见有什么关联,宋朝没杀苏轼,也没杀秦桧,好人没杀坏人也没杀,封建时代,没啥法制,仁与不仁都是对士大夫的,又有什么区别

文明的开放程度和杀不杀文官也不是一个维度的事情,而是政策和意识形态上的包容,宣帝时史记面试,不说史记编排武帝,他敢给项羽编本纪,项羽又不是天子,官方也从来没说过汉是继承楚,汉书里就没给项羽立本纪就相当说明问题,史记这给项羽立本纪有点像给汉朝找了个爹,这种涉及本朝怎么来的问题他随便就说了,宣帝还没禁,后面也没人禁,在汉书给项羽立传后还是没立传,史书从来都是官方宣传意识形态的核心书籍,史记在这种背景下得到传播本身就说明其开放性,更不用说史记在没有私货的地方记载与资治通鉴也有很大的区别,酈家有一个小辈帮助老刘家去劝吕家的人放弃兵权,吕家对这个人很好,刘邦的老臣骗这个小辈吕家的人放下兵权后不会杀,然后这个小辈成功劝降但吕家的人还是被杀了,史记的记载当时的人对这个小辈颇为看不起,因为他背叛了朋友,吕家人一直对他很好,但终究因他被杀,即使他维护了刘家政权,大家也没给他掌声,同一件事资治通鉴也记载了,但书里特别提到很多人认为这个小辈不遵守友道,这是不对的,然后天地君亲师那套又是一堆,这种例子特别多,史记我读的多,这几年又在抄资治通鉴,已经抄了四年了,看的很细,建议你也可以细看一下两本书的秦汉史,感觉一下。

至于你说宋对文官好,这是两码事了,从儒官的角度上来说是好事而已,老百姓又没啥好处,皇帝杀不杀官和治理好不好也没见有什么关联,宋朝没杀苏轼,也没杀秦桧,好人没杀坏人也没杀,封建时代,没啥法制,仁与不仁都是对士大夫的,又有什么区别

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吕布带兵打仗也是好手,靠硬刚,把曹操打到只剩三个县,史书记载的,只不过这家伙不会搞政治,兵越打越少,最后不行了

吕布带兵打仗也是好手,靠硬刚,把曹操打到只剩三个县,史书记载的,只不过这家伙不会搞政治,兵越打越少,最后不行了

那是曹老板带着部队打陶谦去了。张邈这种曹老板把他当亲兄弟的人反水背刺。这叫硬刚?

那是曹老板带着部队打陶谦去了。张邈这种曹老板把他当亲兄弟的人反水背刺。这叫硬刚?

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阿狗,既然你诚心发问了。首先,带兵打仗虽然常常被连用,但是你要知道,带兵不是打战。你在这里已经混淆了概念。其次,吕布打过的胜仗,你如果不懂百度,我可以帮你1、数十骑破张燕:布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。——后汉书2、大破曹操布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。——三国志太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。——献帝春秋操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。——谢承 后汉书3、再破曹操布有别屯在濮阳西四五十里,太祖夜袭,比明破之。未及还,会布救兵至,三面掉战。时布身自搏战,自旦至日昳数十合,相持急。太祖募陷陈,韦先占,将应募者数十人,皆重衣两铠,弃楯,但持长矛撩戟。时西面又急,韦进当之,贼弓弩乱发,矢至如雨,韦不视,谓等人曰:“虏来十步,乃白之。”等人曰:“十步矣。”又曰:“五步乃白。”等人惧,疾言“虏至矣”!韦手持十馀戟,大呼起,所抵无不应手倒者。布众退。会日暮,太祖乃得引去。4、夜袭下邳,大破张飞布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记5、1000兵吓阻纪灵军三万术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。布诸将谓布曰:“将军常欲杀备,今可假手於术。”布曰:“不然。术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救也。”便严步兵千、骑二百,驰往赴备。灵等闻布至,皆敛兵不敢复攻。6、3000兵大破袁术军数万:袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。布时兵有三千,马四百匹,惧其不敌,谓陈珪曰:“今致术军,卿之由也,为之奈何?”珪曰:“暹、奉与术,卒合之师耳。谋无素定,不能相维。子登策之,比于连鸡,势不俱栖,立可离也。”布用珪策,与暹、奉书曰:“二将军亲拔大驾,而布手杀董卓,俱立功名,当垂竹帛。今袁术造逆,宜共诛讨,奈何与贼还来伐布?可因今者同力破术,为国除害,建功天下,此时不可失也。”又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,余众溃走,其所杀伤、墯水死者殆尽。——后汉书布与暹、奉书曰:“二将军拔大驾来东,有元功於国,当书勋竹帛,万世不朽。今袁术造逆,当共诛讨,奈何与贼臣还共伐布?布有杀董卓之功,与二将军俱为功臣,可因今共击破术,建功於天下,此时不可失也。”暹、奉得书,即回计从布。布进军,去勋等营百步,暹、奉兵同时并发,斩十将首,杀伤堕水死者不可胜数。——九州春秋7、本部兵击破刘备万余人先主还小沛,复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志

阿狗,既然你诚心发问了。首先,带兵打仗虽然常常被连用,但是你要知道,带兵不是打战。你在这里已经混淆了概念。其次,吕布打过的胜仗,你如果不懂百度,我可以帮你
1、数十骑破张燕:
布得走投袁绍,绍与布击张燕于常山。燕精兵万余,骑数千匹。布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。——后汉书
2、大破曹操
布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。——三国志
太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。——献帝春秋
操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。——谢承 后汉书
3、再破曹操
布有别屯在濮阳西四五十里,太祖夜袭,比明破之。未及还,会布救兵至,三面掉战。时布身自搏战,自旦至日昳数十合,相持急。太祖募陷陈,韦先占,将应募者数十人,皆重衣两铠,弃楯,但持长矛撩戟。时西面又急,韦进当之,贼弓弩乱发,矢至如雨,韦不视,谓等人曰:“虏来十步,乃白之。”等人曰:“十步矣。”又曰:“五步乃白。”等人惧,疾言“虏至矣”!韦手持十馀戟,大呼起,所抵无不应手倒者。布众退。会日暮,太祖乃得引去。
4、夜袭下邳,大破张飞
布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记
5、1000兵吓阻纪灵军三万
术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。布诸将谓布曰:“将军常欲杀备,今可假手於术。”布曰:“不然。术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救也。”便严步兵千、骑二百,驰往赴备。灵等闻布至,皆敛兵不敢复攻。
6、3000兵大破袁术军数万:
袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。布时兵有三千,马四百匹,惧其不敌,谓陈珪曰:“今致术军,卿之由也,为之奈何?”珪曰:“暹、奉与术,卒合之师耳。谋无素定,不能相维。子登策之,比于连鸡,势不俱栖,立可离也。”布用珪策,与暹、奉书曰:“二将军亲拔大驾,而布手杀董卓,俱立功名,当垂竹帛。今袁术造逆,宜共诛讨,奈何与贼还来伐布?可因今者同力破术,为国除害,建功天下,此时不可失也。”又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,余众溃走,其所杀伤、墯水死者殆尽。——后汉书
布与暹、奉书曰:“二将军拔大驾来东,有元功於国,当书勋竹帛,万世不朽。今袁术造逆,当共诛讨,奈何与贼臣还共伐布?布有杀董卓之功,与二将军俱为功臣,可因今共击破术,建功於天下,此时不可失也。”暹、奉得书,即回计从布。布进军,去勋等营百步,暹、奉兵同时并发,斩十将首,杀伤堕水死者不可胜数。——九州春秋
7、本部兵击破刘备万余人
先主还小沛,复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志

你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了
你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了
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项羽自杀是因为穷途末路?难道不是觉得无颜面对江东父老吗?至今思项羽,不肯过江东。《史记·项羽本纪》:项王笑曰:“天之亡我,我何渡为!且籍与江东子弟八千人渡江而西,今无一人还,纵江东父兄怜而王我,我何面目见之,纵彼不言,籍独不愧于心乎。”
项羽自杀是因为穷途末路?难道不是觉得无颜面对江东父老吗?至今思项羽,不肯过江东。《史记·项羽本纪》:项王笑曰:“天之亡我,我何渡为!且籍与江东子弟八千人渡江而西,今无一人还,纵江东父兄怜而王我,我何面目见之,纵彼不言,籍独不愧于心乎。”
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引用 @低首神龙狄飞惊 发表的:
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本纪是专门记载帝王的,而项羽却是唯一一个不是帝王而入本纪的特例;吕布还和别人挤在一个传里

本纪是专门记载帝王的,而项羽却是唯一一个不是帝王而入本纪的特例;吕布还和别人挤在一个传里

司马迁喜欢项羽而已

司马迁喜欢项羽而已

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引用 @爱兔毛的狗 发表的:
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你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了
你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了

我没说他一流啊,我不也说吕布跟项羽没法比么,三国本来在历史上排得上号的名将其实就不多

我没说他一流啊,我不也说吕布跟项羽没法比么,三国本来在历史上排得上号的名将其实就不多

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引用 @爱兔毛的狗 发表的:
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你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了
你这举例是令人信服,但我坚持觉得吕布就算是个猛将,小规模战斗强悍,但既不是帅才,如李牧、王翦、周亚夫,也不如强将杨素、李克用、狄青、常遇春,总之,吕布在中国历史中,基本上是个三流将才,真不能再高了

还有就是吕布出身寒门,不管手段如何,能混到一方诸侯,闪光点肯定还是有的,我只是辩证的去看这个人

还有就是吕布出身寒门,不管手段如何,能混到一方诸侯,闪光点肯定还是有的,我只是辩证的去看这个人

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引用 @墨阁居士 发表的:
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还有就是吕布出身寒门,不管手段如何,能混到一方诸侯,闪光点肯定还是有的,我只是辩证的去看这个人

还有就是吕布出身寒门,不管手段如何,能混到一方诸侯,闪光点肯定还是有的,我只是辩证的去看这个人

寒门到这步不错了,如果不是性格问题还能再发展发展
寒门到这步不错了,如果不是性格问题还能再发展发展
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演义吕布无敌,正史就说射箭厉害

演义吕布无敌,正史就说射箭厉害

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引用 @静静凝视窗前 发表的:
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就这还有这么多亮的?

就这还有这么多亮的?

为什么不能亮 单挑吕布给项羽屎都打出来

为什么不能亮 单挑吕布给项羽屎都打出来

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引用 @哈登我的梦1 发表的:
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为什么不能亮 单挑吕布给项羽屎都打出来

为什么不能亮 单挑吕布给项羽屎都打出来

吕布把项羽打出屎?

吕布把项羽打出屎?

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引用 @那个小兵开外挂 发表的:
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魏晋南北朝,根本没有吴蜀啥事

魏晋南北朝,根本没有吴蜀啥事

不能这么说,其实这仨都一样。。。。陈寿后半生都在晋朝,不写魏正统,难道还写蜀汉是正统?毕竟是晋窜的魏啊。但奈何人类本质是双标,这么一个荒谬的说法居然被历代认可了。耶律德光灭后晋,天下中心继位昭告天下,没有比辽更正统得了。也没见后世谁把辽当正统,把宋当割据政权啊。

不能这么说,其实这仨都一样。。。。陈寿后半生都在晋朝,不写魏正统,难道还写蜀汉是正统?毕竟是晋窜的魏啊。但奈何人类本质是双标,这么一个荒谬的说法居然被历代认可了。耶律德光灭后晋,天下中心继位昭告天下,没有比辽更正统得了。也没见后世谁把辽当正统,把宋当割据政权啊。

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引用 @吴彦祖问我为什么比他帅 发表的:
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关羽打团比项羽猛多了,项羽太笨了,经常推不到人🐶

关羽打团比项羽猛多了,项羽太笨了,经常推不到人🐶

能推走你关羽绕后就行🐶

能推走你关羽绕后就行🐶

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引用 @虎扑JR0126237702 发表的:
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燕人张翼德这么不配拥有姓名吗?

燕人张翼德这么不配拥有姓名吗?

在关二哥面前,你就是个弟弟!

在关二哥面前,你就是个弟弟!

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注意一点,秦末时期合支队伍都没能完成中央集权。从陈胜吴广开始手下就不断佣兵自立,到复楚集团项羽,刘邦,宋义等各自心怀叵测,再到项刘之争时,双方属下重要势力大多自成一派,项羽手下,英布始终若即若离,龙且在项梁时期就拥有重要地位,英布反叛以后项羽只能继续提升龙且势力以对抗英布。刘邦麾下,韩信封齐王,独成系统,刘邦两次招呼都不打直接进兵营抢兵。都说项羽是眼光太窄,不想当皇帝。但是只从史实上看,项羽在内部的中央集权进行的都艰险无比,哪有能力对诸侯连拉带打呢。
吕布能不断的以小吃大,在长安吃掉丁原,董卓,在徐州抢刘备,在兖州偷曹操水泉,首先一点就是,他对属下的集权做的非常到位,吕布每次出招都是凶险无比,属下就硬是支持,高顺每次都喜欢替吕布擦屁股,吕布每次擦完屁股就给人扔一边,就这那还是铁桶一块上哪说理去。刘备也是这样,一辈子一败再败,但是人家这个内部集权做的那真是天衣无缝。哪有机会都敢赌一把,不是在跑路就是在跑路的路上,就这,人家的不管是政治还是军事系统从来都是完备的。人刘备死了之后,益州还能凝成一股绳,这啥水平啊,啥叫枭雄啊,走哪身后一群猛人智士敢为大哥生为大哥死这可不就是枭雄。
项羽的内部整合,和刘邦比起来是差的,刘邦也就是靠这才坚挺到最后胜利。项羽战无不胜,部下却越打越少,当然韩信起了很大作用。但是韩信不也是从项羽这边跳槽的?刘邦不止能用韩信,还能制约韩信,偷韩信印把子跟买菜似的,谁能比。而且,韩信作为一代兵仙,本身就是激诈权谋的高手,他一辈子都不敢反刘邦这也说明,刘邦没给他什么机会。日本能偷袭美国那是能看到一线生机,你让日本偷袭三体星人,他恐怕上去就把头磕烂。
这里只说吕布比项羽强的地方。毕竟时代向前推进了400年,大家有前人的经验可自借鉴,都非常注意集权。其他方面,吕布是大大极不上项羽的。

注意一点,秦末时期合支队伍都没能完成中央集权。从陈胜吴广开始手下就不断佣兵自立,到复楚集团项羽,刘邦,宋义等各自心怀叵测,再到项刘之争时,双方属下重要势力大多自成一派,项羽手下,英布始终若即若离,龙且在项梁时期就拥有重要地位,英布反叛以后项羽只能继续提升龙且势力以对抗英布。刘邦麾下,韩信封齐王,独成系统,刘邦两次招呼都不打直接进兵营抢兵。都说项羽是眼光太窄,不想当皇帝。但是只从史实上看,项羽在内部的中央集权进行的都艰险无比,哪有能力对诸侯连拉带打呢。
吕布能不断的以小吃大,在长安吃掉丁原,董卓,在徐州抢刘备,在兖州偷曹操水泉,首先一点就是,他对属下的集权做的非常到位,吕布每次出招都是凶险无比,属下就硬是支持,高顺每次都喜欢替吕布擦屁股,吕布每次擦完屁股就给人扔一边,就这那还是铁桶一块上哪说理去。刘备也是这样,一辈子一败再败,但是人家这个内部集权做的那真是天衣无缝。哪有机会都敢赌一把,不是在跑路就是在跑路的路上,就这,人家的不管是政治还是军事系统从来都是完备的。人刘备死了之后,益州还能凝成一股绳,这啥水平啊,啥叫枭雄啊,走哪身后一群猛人智士敢为大哥生为大哥死这可不就是枭雄。
项羽的内部整合,和刘邦比起来是差的,刘邦也就是靠这才坚挺到最后胜利。项羽战无不胜,部下却越打越少,当然韩信起了很大作用。但是韩信不也是从项羽这边跳槽的?刘邦不止能用韩信,还能制约韩信,偷韩信印把子跟买菜似的,谁能比。而且,韩信作为一代兵仙,本身就是激诈权谋的高手,他一辈子都不敢反刘邦这也说明,刘邦没给他什么机会。日本能偷袭美国那是能看到一线生机,你让日本偷袭三体星人,他恐怕上去就把头磕烂。
这里只说吕布比项羽强的地方。毕竟时代向前推进了400年,大家有前人的经验可自借鉴,都非常注意集权。其他方面,吕布是大大极不上项羽的。

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引用 @0屠苏0 发表的:
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文明的开放程度和杀不杀文官也不是一个维度的事情,而是政策和意识形态上的包容,宣帝时史记面试,不说史记编排武帝,他敢给项羽编本纪,项羽又不是天子,官方也从来没说过汉是继承楚,汉书里就没给项羽立本纪就相当说明问题,史记这给项羽立本纪有点像给汉朝找了个爹,这种涉及本朝怎么来的问题他随便就说了,宣帝还没禁,后面也没人禁,在汉书给项羽立传后还是没立传,史书从来都是官方宣传意识形态的核心书籍,史记在这种背景下得到传播本身就说明其开放性,更不用说史记在没有私货的地方记载与资治通鉴也有很大的区别,酈家有一个小辈帮助老刘家去劝吕家的人放弃兵权,吕家对这个人很好,刘邦的老臣骗这个小辈吕家的人放下兵权后不会杀,然后这个小辈成功劝降但吕家的人还是被杀了,史记的记载当时的人对这个小辈颇为看不起,因为他背叛了朋友,吕家人一直对他很好,但终究因他被杀,即使他维护了刘家政权,大家也没给他掌声,同一件事资治通鉴也记载了,但书里特别提到很多人认为这个小辈不遵守友道,这是不对的,然后天地君亲师那套又是一堆,这种例子特别多,史记我读的多,这几年又在抄资治通鉴,已经抄了四年了,看的很细,建议你也可以细看一下两本书的秦汉史,感觉一下。至于你说宋对文官好,这是两码事了,从儒官的角度上来说是好事而已,老百姓又没啥好处,皇帝杀不杀官和治理好不好也没见有什么关联,宋朝没杀苏轼,也没杀秦桧,好人没杀坏人也没杀,封建时代,没啥法制,仁与不仁都是对士大夫的,又有什么区别

文明的开放程度和杀不杀文官也不是一个维度的事情,而是政策和意识形态上的包容,宣帝时史记面试,不说史记编排武帝,他敢给项羽编本纪,项羽又不是天子,官方也从来没说过汉是继承楚,汉书里就没给项羽立本纪就相当说明问题,史记这给项羽立本纪有点像给汉朝找了个爹,这种涉及本朝怎么来的问题他随便就说了,宣帝还没禁,后面也没人禁,在汉书给项羽立传后还是没立传,史书从来都是官方宣传意识形态的核心书籍,史记在这种背景下得到传播本身就说明其开放性,更不用说史记在没有私货的地方记载与资治通鉴也有很大的区别,酈家有一个小辈帮助老刘家去劝吕家的人放弃兵权,吕家对这个人很好,刘邦的老臣骗这个小辈吕家的人放下兵权后不会杀,然后这个小辈成功劝降但吕家的人还是被杀了,史记的记载当时的人对这个小辈颇为看不起,因为他背叛了朋友,吕家人一直对他很好,但终究因他被杀,即使他维护了刘家政权,大家也没给他掌声,同一件事资治通鉴也记载了,但书里特别提到很多人认为这个小辈不遵守友道,这是不对的,然后天地君亲师那套又是一堆,这种例子特别多,史记我读的多,这几年又在抄资治通鉴,已经抄了四年了,看的很细,建议你也可以细看一下两本书的秦汉史,感觉一下。

至于你说宋对文官好,这是两码事了,从儒官的角度上来说是好事而已,老百姓又没啥好处,皇帝杀不杀官和治理好不好也没见有什么关联,宋朝没杀苏轼,也没杀秦桧,好人没杀坏人也没杀,封建时代,没啥法制,仁与不仁都是对士大夫的,又有什么区别

这些完全可以说明史记作者司马迁和通鉴以司马光为首的团队在对待某些历史事件上的出发点和态度完全不同,但是仅根据这些不同就能比较出多维度的文明哪个更开明,我觉得这样的做法是草率的。

这些完全可以说明史记作者司马迁和通鉴以司马光为首的团队在对待某些历史事件上的出发点和态度完全不同,但是仅根据这些不同就能比较出多维度的文明哪个更开明,我觉得这样的做法是草率的。

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Re:项羽和吕布谁厉害? 一个楚汉第一。一个三国第一。
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