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ZT澎湃新闻：对话李斐然、张跃，要写好马布里，就要和他一样拼命
对话李斐然、张跃：要写好马布里，就要和他一样拼命
湃客：谷雨计划 2020-08-01 11:44
在1994年出版的《最后一投》一书中，14岁的马布里对记者达西·弗莱说，所有来写自己的人，要么是为了赚钱，要么是为了出名，达西否认。马布里说，“那你就是个傻子。”
近30年后，李斐然看到这段话，她想告诉马布里，这么多年过去，还是有人不为钱、不为名，像个“傻子”一样关心他的故事。“马布里是我五月份写出去的一条命。”
谷雨奖评委包丽敏在评价获奖作品时说：“作为一个不关注任何体育赛事的人，读完此文开篇，我就被作者从马布里身上提炼出的戏剧性抓住了。”
撰文｜夏天天
编辑｜林又又
出品丨腾讯新闻在接下马布里的选题时，李斐然对他的认知趋近于0。她要花上更大的力气理解篮球这个全然陌生而又自成一体的世界，进入他们的环境、气场、思考方式，甚至语言模式。“我要下定决心让自己沉浸在这个环境里去做无用功。”
四月上线的关于乔丹的纪录片《最后一舞（The Last Dance）》播出，她像得救了似地抓住，去理解NBA那样一个场域；她还看了《姚明年》，从一个和马布里路径完全相反的人身上去感受两种环境给人的刺激；还有一部关于马布里的纪录片《科尼岛的孩子（A Kid from Coney Island）》，马布里的妈妈、姐姐、哥哥、老婆，还有过去的一些球员在其中出现。
李斐然还看了大量马布里的视频采访，英语专业出身的她像做翻译准备一样，去熟悉马布里的lingo（语言习惯）。她发现，马布里经常用错双重否定，他所有的双重否定都代表否定意思。所以在这篇文章中引用的那句“You ain’t no coach！”，意思是“你不是教练！你才不是教练呢！”
“无用功”的准备还包括阅读关于篮球的书、报纸和杂志。看到最后，艾弗森今年的发型变化，马布里又买下什么新车，李斐然都了然于心。“信息量虽少，但终归能感觉出来他们喜欢的是什么。”
这种对于感受的获取也体现在她的采访过程中。采访期间，下午3点到5点半，李斐然会去体育场看马布里和他的北控球队训练。最初，哪怕是这种“观看”也需要强大的意志力支撑。运动员异于普通人的高大体格以及训练本身带给李斐然深深的隔阂感，她坐在训练场旁，就像一个不属于这个世界的异物。但她用力说服自己，“不要逃走，坐在那里不要动。”
文章结束处有这样一句话——“每个训练日都要在球场震动耳膜的吼声中度过，他的周末最大目标就是放松。”“震动耳膜”是李斐然对训练的真实感受。当时她得了中耳炎，耳朵越发敏感。
她强烈地意识到，这一次选题和过去不同，“之前写的题中，人心、人的智慧或者精明都体现在微观处，比如商业上刀光剑影的谈判，其实也就是桌上的一个眼神，就是推心置腹的那几秒。可在篮球场上，所有的关系都是极端对抗，球员的决定在高压下几秒内做出。这里的活法跟其他地方不一样，所有人都要拿出野兽要在丛林里活下来的拼命感。”
一场共生
一个月的时间，李斐然仿佛和马布里完成了一场共生。
最后一次去训练场，马布里以及曾经采访过的那些球员自然地和李斐然打招呼、开玩笑，“你今天又来啦！”“今天又要干嘛？”李斐然很感慨，她感觉自己终于被他们当成自己人了。
因为媒体行业里的一些变动，李斐然在采访期间产生强烈的危机感。每次出门采访前，她会对着墙壁想，“今天能不能不去哦？”然后再深呼吸，把门打开，出去见人。
李斐然把马布里的选题当成了自己的避风港。因为干眼症，不能长时间盯着屏幕，她会将录音素材打印出来，在上面做一些标记。后期整理时，她突然看到自己用红笔写下的一句话，“我的人生是不是要完蛋了。”
她当下意识到，这是理解采访对象的一个途径。“我能够更加贴近我的采访对象了。”她拿起笔，在这句话后往下写，马布里面对这种处境时，他是怎么做的，他是怎么走出来的？“对于一个写作者而言，如果你真的很喜欢这个行业，没有一种感受是白费的。哪怕绝望，对你都是有效的。”李斐然说，正是因为这种生存绝望，让她在那一刻和马布里产生了一种共通性，也让她意识到，所有人的生存是同一种生存。
在马布里封面的那期刊首语里，李斐然写到：“对所有人来说，活着是同一件事，跟城市无关，跟语言无关。”很多朋友看完这个故事后，哭了，他们仔细地和李斐然分享自己被哪一个细节、哪一段打动了，“就像一面镜子”。有人看到马布里给家人分钱的时候，意识到自己在家里也是相似的身份；有关注商业的人看到马布里和体制内领导打交道的内容，感叹他太懂了。
李斐然想到了自己
大学毕业那年，李斐然走在清华大学的主干道上，荫荫绿树之间，挂满了横幅，其中有一句是清华大学新闻与传播学院首任院长范敬宜提出的“面向主流，培养高手”。看着这句话，看着其他条条横幅，李斐然有一种疏离感，意识到自己可能和主干道上熙攘人群中的大多数人不一样，“我放弃了很多，选择成为一名特稿记者，有点像主动选择不上大舞台，而是要站在一个小舞台上，把手上的事情做好。”
学院的毕业典礼上，致辞老师说：“今天大家走出学院，如果你们上了大舞台干了大事业，你们是学院的骄傲。如果你们没有上大舞台，你们依然是学院的骄傲。我永远在这里欢迎你们。”李斐然听到后哭了，她说，“在清华大学这样的地方，不管你多优秀，哪怕已经遥遥领先了，都不够。没有人告诉你可以享受自己，去做自己。”几年后，李斐然遇到“马布里”这个选题。马布里选择从NBA来到CBA，就像从大舞台退到小舞台上；还有那位希望马布里做一个好人而不是只是学会输赢的老教练哈特斯坦，这些都让她想起那场毕业，回到那个时刻。
李斐然抓住了马布里故事里的共通性，让这样一个关于生存的故事通向更广泛的人群。谷雨奖评委包丽敏说，“作者力图以独到和深邃的视角去理解和看见一个被媒体包围的明星人物，她的专业精神和专业能力体现在字里行间。”
这是一个关于“我们”的生存故事。
人和人的沟通是活生生的
谷雨：“马布里”这个选题是如何确定下来的？
张跃：我们想做马布里这个选题挺长时间了，今年刚好是他来中国的第10年。去年想做一个长报道，因为当时马布里是从球员的身份转做教练，有一个身份的转变，这是他身上一个重要的冲突点。今年结合他对北京这座城市的意义，以及他过去在NBA的这种背景，最后升级成封面报道。
谷雨：你刚见到马布里时是什么感觉？
李斐然：第一次见面是马布里的经纪人杨毅开车带我去训练馆。要进门时，马布里的车刚好到，他从车上下来，和每个人击掌。当他走到我这里时，居然也和我击掌。
触动最大的是第二次采访，那天有点凉，我穿了一件薄外套，而马布里车上空调一直开着。我发现当他注意到我穿了外套后，就将空调关了。后来的很多细节都让我意识到这个人其实非常细心，不是一个那么自我的人，是把人当成“活人”对待的人。
谷雨：“一个生存故事”这个主题是如何确定的？
李斐然：一开始我觉得马布里和中国之间有一种认知上的偏差，他觉得他特别爱中国，可是他不会说汉语，和大家的交流中总是隔一层。而在美国时，每一种对黑人的谩骂他都听得懂，那种很细微的冒犯他都能感受到。我试图写马布里和中国其实是在一种错位中互相找到了安全感。这个主题我都几乎要立起来了，但最后我将它推翻了。
在观察他们训练的过程中，我意识到球员间有时候不需要语言沟通，一个眼神就能传递信息。包括采访杨毅时，他也提到，马布里看不懂汉语，但感受不到一个人讨厌他吗？
这是我的错误，沟通不仅仅靠语言，人和人的沟通是活生生的。我和马布里的沟通也不全是语言，他有没有帮我关空调、帮我推门，有没有提前到以免让我等，这些细节都是他的表达。当膝盖积液都抽了6管，他还坚持不下场时，中国球迷也都明白，每个人都哭得稀里哗啦。所以这种错位的安全感是不成立的。
我也想过“他如何在中国凤凰涅槃”的主题，这是一个常见的写法，但采访过程中，我同样觉得这件事情立不住。在和他的老教练哈特斯坦的采访中，我发现马布里有很多特质和进入NBA前的小马布里是一样的。小马布里骨折还要求上场打球，要为他的高中赢一个冠军下来，这和他想为北京队赢下冠军是一模一样的逻辑。
我意识到马布里从头至尾都是同一个人。在科尼岛、NBA、中国三种不同的环境里，他都是为了活下来，只是他在不同的环境里表现不一样。把这个逻辑想明白后，我就获得了“生存”这个主题，也是当时最契合他的主题。
原文的标题叫做《马布里：生存进化论》。我一方面希望能体现生存，另一方面体现其实是进化。进化中并不是最强的物种能活下来，也不是说一个物种最强的特质能够流传下来。如果仔细的观察进化过程，会发现其中好坏都有，但根本不在于变好，而在于活下来。
谷雨：如何想到采访马布里的老教练哈特斯坦？
李斐然：在做采访准备时我看了很多人对马布里的评价。可他们只是在形容一个达成极限目标的体育明星、一个特别厉害的篮球运动员，而不是具体的、活生生的马布里。
但哈特斯坦的出现非常打动我。他提到马布里时说的是“我感觉他好像有点压力，我希望他就像一个小孩一样去生活”之类的话。 纪录片里马布里接到他的电话，哈特斯坦说的第一句话是“对于一个40岁的人而言，你看上去不错”。只有在真的关心对方时，才会这么说话。
所以无论如何我一定要采访到老教练，因为他是为数不多的以看待人的方式去理解马布里的人。宗峰也是。采访的时候，我也感受到马布里是这样的一个人——把我当成一个活生生的人对待。
我确保每一篇稿子都是有价值的
谷雨：美国部分的故事偏少，会担心整体偏颇了吗？
张跃：完全不会。任何一篇人物类稿件都要有一个主题。我们为什么要讲马布里，正是因为马布里在中国待了10年，因为他在中国之后才发生的变化让所有美国人吃惊和理解不了——一个不受欢迎的人到了中国为什么变成这样了？他在中国的部分是整个文章最核心的。
李斐然：事实上，美国部分是我素材量最多的，但只用了最精华的部分。
我和我的编辑达成共识，这个稿子要在中文世界里给中国读者看，它的一个立足点必须要写马布里在中国是怎么回事。关于美国的素材的确很漂亮，但那是另外一个很好的故事，可离中国读者太远，我认同编辑的想法。
我自己还有一个想法，美国媒体已经做了大量关于马布里的报道，但没有一个美国记者写明白、或者说不能理解马布里在中国发生了什么。我想也许我有能力去做成这件事情。写的时候我心里一直绷着一根弦，我必须把马布里在中国怎么回事写明白。
谷雨：会担心这样一个题材的传播效果吗？
李斐然：我是写科学报道出身，已经能很熟练地接纳我的稿子不是爆款这件事了。对于我而言，我知道我在创作什么样的稿子，我想要看什么样的稿子，我确保每一篇稿子都是有价值的。别人读了后觉得喜欢或者受到触动，甚至有时候可能有一点点改变到某个读者，我都会觉得这是我的bonus（收获）。
我作为写作者，会努力地想去珍惜所有珍惜我的写作的人。所以哪怕这个稿子的读者只有马布里一个人，他只要觉得读了以后也受益，对我来说就是很大的安慰。
张跃：在《人物》，体育选题是流量杀手。我们女性读者居多，大部分好像对体育都没有太大兴趣，从流量上来讲，我对它并没有太大希望。但稿子出来后，它有了一个长尾的传播。如果这个故事本身是一个好故事，其实传播是顺理成章的事情。
谷雨：马布里有看这篇文章吗？
李斐然：最后一次采访的时候我对马布里说，你不懂汉语，我写完了你也看不懂，真的太遗憾了。他说你放心，每一个字我都会读的。
写的时候，我不清楚《人物》的不看篮球的读者会不会打开这样一篇文章，而看篮球的人能不能忍受我这样不懂篮球的人去写马布里。我甚至心里有一个预估，这篇稿子可能只有马布里一个读者。
马布里一辈子的形象都是被别人构造的。他会认为别人出于各种各样的利益去书写他的故事。我当时有一个决心，希望马布里在看这篇稿子时能有一种感受，在中国也有人能理解真实的他。
这篇文章里面有一个细节，所有出现外国人名的地方都加上了英文名。我觉得我的读者里有马布里，我希望他用谷歌翻译时不会认错这些人。
那天发完稿子后，他给我发了一个视频，说“Reading your article”。这个人就是言必行，行必果。
每篇稿子最终都会活在你身上
谷雨：除了“我的人生是不是要完蛋了”，你的录音笔记上还有什么？
李斐然：笔记上不都是这么悲观的话。
我在采所有人的时候都问了同一个问题：“篮球对你来说是什么？”北控外援弗格的回答给我触动很深，他说，篮球这件事情给了他生计，他可以养家了，最重要的是让他学会了在ups and downs之间生存。“要在赢的日子记住天会下雨，在输的日子记住雨总会停。”
他跟我聊了很久，非常认真地回答我的每一个问题。那时候我还没写稿子，很焦虑，他对我说没关系，“我看到你做的笔记，也看到你每次都来看我们训练，我相信这一定会是一个great story。我期待着它发布那天。”写作后期，当我累的时候，我就在我的录音笔记上写：弗格说，雨一定会停。
采访中很多类似的事，做一个特稿记者真的是很有趣的事情！
谷雨：你在写作过程中哭过？是因为什么？
李斐然：采访杨晨时，他向我描述了夺冠那晚的场景，抽完膝盖积液的马布里说终于可以做个好梦了。那一刻我特别地理解马布里。因为我看过他童年的故事，我很清楚马布里能做到今天，每一步都如履薄冰，但凡有一个环节他没有拼尽全力，就会走向另外一条路径。
我去找大夫和其他运动员帮我理解他身上的每一个的疼痛，他的膝盖是怎么痛的，肋骨被戳中是什么样的，抽膝盖积液有多疼，被直接撞到又是什么样的感受，还有脚趾的疼，头部的挂彩，等等。我写这一段的时候，处在一种会哭的状态，最大原因是我觉得疼。这或许是我离采访对象心理距离最近的一次，因为我很努力地在各个维度去理解他，那个时候就会觉得，自己好像和这个人一起活了一个月的感觉。
谷雨：你接下来会去看他们的比赛吗？
李斐然：采访完后我都有看他的比赛，现在我会觉得篮球也对我有意义了。写特稿的乐趣之一是每一篇稿子的某一部分最终都会活在你身上。
比如写完李开复以后，我会用逻辑理解一个人，理性地分析每一件事情。马布里他身上那种斗志，不认输、要活下来，以及对体育的热爱都活在了我身上。这真是一个很好的工作，我真的很喜欢这个工作。
谷雨：你不会离开吧？
李斐然：我不知道。我希望这个行业能健康地发展。这件事情需要很多人一起做，如果只有我一个人走夜路，肯定走走就迷路了。马布里说的没错，没有一场比赛是靠一个人赢下来的，要学会合作。
谷雨：这次操作中有什么感到遗憾的地方？
李斐然：在采访几个中国球员时，他们会用很虚的概念打断采访，对话没法进行。采完后我觉得特别难受。作为一个写作者，我应该生气才对，但我其实不生气。我当时的感受是，他打篮球时也受了很多苦，膝盖也疼过，这些都真实发生过的，但他不想表达吗？
我不觉得他是不想表达，而是被这个环境驯化到不会用真实的话表达自己。我挺难过，好像缺失了一部分，但不应该是这样。
张跃：我觉得有两点。一个部分是马布里个人的回应。他在中国有两次比较大的波折：刚到中国在山西打球，半个赛季后对方就不跟他续约了，其实这是一种“抛弃”。而到首钢后，他拿了三个总冠军，但当他接近40岁时，球队要培养新人，没有再给他提供一份新的合同，这也是一种“抛弃”。包括他对于中国各种文化的理解，其中缺失马布里自己的声音。
另外，我认为体育类的特稿和其他特稿的区别是，背后有一个运动。记者需要通过去观察运动的本质，同这个人的故事进行联系，带出来一些比较有意思的东西。这次在对篮球运动更深层次的解读和马布里自身故事的连接上面，我觉得可能有一点缺失。
谷雨：你们关于体育类选题的标准是什么？
张跃：一种是成绩。像我们之前写张伟丽、朱婷，她们都是受国人关注的运动明星，在自己的领域里取得过卓越成绩。
还有一种是故事有包容度、复杂性。哪怕他并不是一个成功者，这个故事不仅包容了他自己，可能还讲了很多运动本身、人与人的关系、关于体制的内容。比如我们另外一位主笔卢美慧写女足运动员王霜的，我觉得是非常好的一篇稿子，我们会去写这样的故事。
谷雨：相对于其他采访对象，体育人物会更难采吗？
张跃：我必须说一点，中国体育体制对女性采访者非常不友好。一个对运动本身了解不那么深入的女性采访者，在一个男性占绝对主导的领域，有个别人不够尊重，也给采访制造了不少难度。
在这种情况下，记者需要有一个很好的心理素质，坚持把问题问完。
原标题：《对话李斐然、张跃：要写好马布里，就要和他一样拼命丨谷雨计划》
原帖：https://m.thepaper.cn/baijiahao_8525192?sdkver=5661ff16
ZT澎湃新闻：对话李斐然、张跃，要写好马布里，就要和他一样拼命
对话李斐然、张跃：要写好马布里，就要和他一样拼命
湃客：谷雨计划 2020-08-01 11:44
在1994年出版的《最后一投》一书中，14岁的马布里对记者达西·弗莱说，所有来写自己的人，要么是为了赚钱，要么是为了出名，达西否认。马布里说，“那你就是个傻子。”
近30年后，李斐然看到这段话，她想告诉马布里，这么多年过去，还是有人不为钱、不为名，像个“傻子”一样关心他的故事。“马布里是我五月份写出去的一条命。”
谷雨奖评委包丽敏在评价获奖作品时说：“作为一个不关注任何体育赛事的人，读完此文开篇，我就被作者从马布里身上提炼出的戏剧性抓住了。”
撰文｜夏天天
编辑｜林又又
出品丨腾讯新闻在接下马布里的选题时，李斐然对他的认知趋近于0。她要花上更大的力气理解篮球这个全然陌生而又自成一体的世界，进入他们的环境、气场、思考方式，甚至语言模式。“我要下定决心让自己沉浸在这个环境里去做无用功。”
四月上线的关于乔丹的纪录片《最后一舞（The Last Dance）》播出，她像得救了似地抓住，去理解NBA那样一个场域；她还看了《姚明年》，从一个和马布里路径完全相反的人身上去感受两种环境给人的刺激；还有一部关于马布里的纪录片《科尼岛的孩子（A Kid from Coney Island）》，马布里的妈妈、姐姐、哥哥、老婆，还有过去的一些球员在其中出现。
李斐然还看了大量马布里的视频采访，英语专业出身的她像做翻译准备一样，去熟悉马布里的lingo（语言习惯）。她发现，马布里经常用错双重否定，他所有的双重否定都代表否定意思。所以在这篇文章中引用的那句“You ain’t no coach！”，意思是“你不是教练！你才不是教练呢！”
“无用功”的准备还包括阅读关于篮球的书、报纸和杂志。看到最后，艾弗森今年的发型变化，马布里又买下什么新车，李斐然都了然于心。“信息量虽少，但终归能感觉出来他们喜欢的是什么。”
这种对于感受的获取也体现在她的采访过程中。采访期间，下午3点到5点半，李斐然会去体育场看马布里和他的北控球队训练。最初，哪怕是这种“观看”也需要强大的意志力支撑。运动员异于普通人的高大体格以及训练本身带给李斐然深深的隔阂感，她坐在训练场旁，就像一个不属于这个世界的异物。但她用力说服自己，“不要逃走，坐在那里不要动。”
文章结束处有这样一句话——“每个训练日都要在球场震动耳膜的吼声中度过，他的周末最大目标就是放松。”“震动耳膜”是李斐然对训练的真实感受。当时她得了中耳炎，耳朵越发敏感。
她强烈地意识到，这一次选题和过去不同，“之前写的题中，人心、人的智慧或者精明都体现在微观处，比如商业上刀光剑影的谈判，其实也就是桌上的一个眼神，就是推心置腹的那几秒。可在篮球场上，所有的关系都是极端对抗，球员的决定在高压下几秒内做出。这里的活法跟其他地方不一样，所有人都要拿出野兽要在丛林里活下来的拼命感。”
一场共生
一个月的时间，李斐然仿佛和马布里完成了一场共生。
最后一次去训练场，马布里以及曾经采访过的那些球员自然地和李斐然打招呼、开玩笑，“你今天又来啦！”“今天又要干嘛？”李斐然很感慨，她感觉自己终于被他们当成自己人了。
因为媒体行业里的一些变动，李斐然在采访期间产生强烈的危机感。每次出门采访前，她会对着墙壁想，“今天能不能不去哦？”然后再深呼吸，把门打开，出去见人。
李斐然把马布里的选题当成了自己的避风港。因为干眼症，不能长时间盯着屏幕，她会将录音素材打印出来，在上面做一些标记。后期整理时，她突然看到自己用红笔写下的一句话，“我的人生是不是要完蛋了。”
她当下意识到，这是理解采访对象的一个途径。“我能够更加贴近我的采访对象了。”她拿起笔，在这句话后往下写，马布里面对这种处境时，他是怎么做的，他是怎么走出来的？“对于一个写作者而言，如果你真的很喜欢这个行业，没有一种感受是白费的。哪怕绝望，对你都是有效的。”李斐然说，正是因为这种生存绝望，让她在那一刻和马布里产生了一种共通性，也让她意识到，所有人的生存是同一种生存。
在马布里封面的那期刊首语里，李斐然写到：“对所有人来说，活着是同一件事，跟城市无关，跟语言无关。”很多朋友看完这个故事后，哭了，他们仔细地和李斐然分享自己被哪一个细节、哪一段打动了，“就像一面镜子”。有人看到马布里给家人分钱的时候，意识到自己在家里也是相似的身份；有关注商业的人看到马布里和体制内领导打交道的内容，感叹他太懂了。
李斐然想到了自己
大学毕业那年，李斐然走在清华大学的主干道上，荫荫绿树之间，挂满了横幅，其中有一句是清华大学新闻与传播学院首任院长范敬宜提出的“面向主流，培养高手”。看着这句话，看着其他条条横幅，李斐然有一种疏离感，意识到自己可能和主干道上熙攘人群中的大多数人不一样，“我放弃了很多，选择成为一名特稿记者，有点像主动选择不上大舞台，而是要站在一个小舞台上，把手上的事情做好。”
学院的毕业典礼上，致辞老师说：“今天大家走出学院，如果你们上了大舞台干了大事业，你们是学院的骄傲。如果你们没有上大舞台，你们依然是学院的骄傲。我永远在这里欢迎你们。”李斐然听到后哭了，她说，“在清华大学这样的地方，不管你多优秀，哪怕已经遥遥领先了，都不够。没有人告诉你可以享受自己，去做自己。”几年后，李斐然遇到“马布里”这个选题。马布里选择从NBA来到CBA，就像从大舞台退到小舞台上；还有那位希望马布里做一个好人而不是只是学会输赢的老教练哈特斯坦，这些都让她想起那场毕业，回到那个时刻。
李斐然抓住了马布里故事里的共通性，让这样一个关于生存的故事通向更广泛的人群。谷雨奖评委包丽敏说，“作者力图以独到和深邃的视角去理解和看见一个被媒体包围的明星人物，她的专业精神和专业能力体现在字里行间。”
这是一个关于“我们”的生存故事。
人和人的沟通是活生生的
谷雨：“马布里”这个选题是如何确定下来的？
张跃：我们想做马布里这个选题挺长时间了，今年刚好是他来中国的第10年。去年想做一个长报道，因为当时马布里是从球员的身份转做教练，有一个身份的转变，这是他身上一个重要的冲突点。今年结合他对北京这座城市的意义，以及他过去在NBA的这种背景，最后升级成封面报道。
谷雨：你刚见到马布里时是什么感觉？
李斐然：第一次见面是马布里的经纪人杨毅开车带我去训练馆。要进门时，马布里的车刚好到，他从车上下来，和每个人击掌。当他走到我这里时，居然也和我击掌。
触动最大的是第二次采访，那天有点凉，我穿了一件薄外套，而马布里车上空调一直开着。我发现当他注意到我穿了外套后，就将空调关了。后来的很多细节都让我意识到这个人其实非常细心，不是一个那么自我的人，是把人当成“活人”对待的人。
谷雨：“一个生存故事”这个主题是如何确定的？
李斐然：一开始我觉得马布里和中国之间有一种认知上的偏差，他觉得他特别爱中国，可是他不会说汉语，和大家的交流中总是隔一层。而在美国时，每一种对黑人的谩骂他都听得懂，那种很细微的冒犯他都能感受到。我试图写马布里和中国其实是在一种错位中互相找到了安全感。这个主题我都几乎要立起来了，但最后我将它推翻了。
在观察他们训练的过程中，我意识到球员间有时候不需要语言沟通，一个眼神就能传递信息。包括采访杨毅时，他也提到，马布里看不懂汉语，但感受不到一个人讨厌他吗？
这是我的错误，沟通不仅仅靠语言，人和人的沟通是活生生的。我和马布里的沟通也不全是语言，他有没有帮我关空调、帮我推门，有没有提前到以免让我等，这些细节都是他的表达。当膝盖积液都抽了6管，他还坚持不下场时，中国球迷也都明白，每个人都哭得稀里哗啦。所以这种错位的安全感是不成立的。
我也想过“他如何在中国凤凰涅槃”的主题，这是一个常见的写法，但采访过程中，我同样觉得这件事情立不住。在和他的老教练哈特斯坦的采访中，我发现马布里有很多特质和进入NBA前的小马布里是一样的。小马布里骨折还要求上场打球，要为他的高中赢一个冠军下来，这和他想为北京队赢下冠军是一模一样的逻辑。
我意识到马布里从头至尾都是同一个人。在科尼岛、NBA、中国三种不同的环境里，他都是为了活下来，只是他在不同的环境里表现不一样。把这个逻辑想明白后，我就获得了“生存”这个主题，也是当时最契合他的主题。
原文的标题叫做《马布里：生存进化论》。我一方面希望能体现生存，另一方面体现其实是进化。进化中并不是最强的物种能活下来，也不是说一个物种最强的特质能够流传下来。如果仔细的观察进化过程，会发现其中好坏都有，但根本不在于变好，而在于活下来。
谷雨：如何想到采访马布里的老教练哈特斯坦？
李斐然：在做采访准备时我看了很多人对马布里的评价。可他们只是在形容一个达成极限目标的体育明星、一个特别厉害的篮球运动员，而不是具体的、活生生的马布里。
但哈特斯坦的出现非常打动我。他提到马布里时说的是“我感觉他好像有点压力，我希望他就像一个小孩一样去生活”之类的话。 纪录片里马布里接到他的电话，哈特斯坦说的第一句话是“对于一个40岁的人而言，你看上去不错”。只有在真的关心对方时，才会这么说话。
所以无论如何我一定要采访到老教练，因为他是为数不多的以看待人的方式去理解马布里的人。宗峰也是。采访的时候，我也感受到马布里是这样的一个人——把我当成一个活生生的人对待。
我确保每一篇稿子都是有价值的
谷雨：美国部分的故事偏少，会担心整体偏颇了吗？
张跃：完全不会。任何一篇人物类稿件都要有一个主题。我们为什么要讲马布里，正是因为马布里在中国待了10年，因为他在中国之后才发生的变化让所有美国人吃惊和理解不了——一个不受欢迎的人到了中国为什么变成这样了？他在中国的部分是整个文章最核心的。
李斐然：事实上，美国部分是我素材量最多的，但只用了最精华的部分。
我和我的编辑达成共识，这个稿子要在中文世界里给中国读者看，它的一个立足点必须要写马布里在中国是怎么回事。关于美国的素材的确很漂亮，但那是另外一个很好的故事，可离中国读者太远，我认同编辑的想法。
我自己还有一个想法，美国媒体已经做了大量关于马布里的报道，但没有一个美国记者写明白、或者说不能理解马布里在中国发生了什么。我想也许我有能力去做成这件事情。写的时候我心里一直绷着一根弦，我必须把马布里在中国怎么回事写明白。
谷雨：会担心这样一个题材的传播效果吗？
李斐然：我是写科学报道出身，已经能很熟练地接纳我的稿子不是爆款这件事了。对于我而言，我知道我在创作什么样的稿子，我想要看什么样的稿子，我确保每一篇稿子都是有价值的。别人读了后觉得喜欢或者受到触动，甚至有时候可能有一点点改变到某个读者，我都会觉得这是我的bonus（收获）。
我作为写作者，会努力地想去珍惜所有珍惜我的写作的人。所以哪怕这个稿子的读者只有马布里一个人，他只要觉得读了以后也受益，对我来说就是很大的安慰。
张跃：在《人物》，体育选题是流量杀手。我们女性读者居多，大部分好像对体育都没有太大兴趣，从流量上来讲，我对它并没有太大希望。但稿子出来后，它有了一个长尾的传播。如果这个故事本身是一个好故事，其实传播是顺理成章的事情。
谷雨：马布里有看这篇文章吗？
李斐然：最后一次采访的时候我对马布里说，你不懂汉语，我写完了你也看不懂，真的太遗憾了。他说你放心，每一个字我都会读的。
写的时候，我不清楚《人物》的不看篮球的读者会不会打开这样一篇文章，而看篮球的人能不能忍受我这样不懂篮球的人去写马布里。我甚至心里有一个预估，这篇稿子可能只有马布里一个读者。
马布里一辈子的形象都是被别人构造的。他会认为别人出于各种各样的利益去书写他的故事。我当时有一个决心，希望马布里在看这篇稿子时能有一种感受，在中国也有人能理解真实的他。
这篇文章里面有一个细节，所有出现外国人名的地方都加上了英文名。我觉得我的读者里有马布里，我希望他用谷歌翻译时不会认错这些人。
那天发完稿子后，他给我发了一个视频，说“Reading your article”。这个人就是言必行，行必果。
每篇稿子最终都会活在你身上
谷雨：除了“我的人生是不是要完蛋了”，你的录音笔记上还有什么？
李斐然：笔记上不都是这么悲观的话。
我在采所有人的时候都问了同一个问题：“篮球对你来说是什么？”北控外援弗格的回答给我触动很深，他说，篮球这件事情给了他生计，他可以养家了，最重要的是让他学会了在ups and downs之间生存。“要在赢的日子记住天会下雨，在输的日子记住雨总会停。”
他跟我聊了很久，非常认真地回答我的每一个问题。那时候我还没写稿子，很焦虑，他对我说没关系，“我看到你做的笔记，也看到你每次都来看我们训练，我相信这一定会是一个great story。我期待着它发布那天。”写作后期，当我累的时候，我就在我的录音笔记上写：弗格说，雨一定会停。
采访中很多类似的事，做一个特稿记者真的是很有趣的事情！
谷雨：你在写作过程中哭过？是因为什么？
李斐然：采访杨晨时，他向我描述了夺冠那晚的场景，抽完膝盖积液的马布里说终于可以做个好梦了。那一刻我特别地理解马布里。因为我看过他童年的故事，我很清楚马布里能做到今天，每一步都如履薄冰，但凡有一个环节他没有拼尽全力，就会走向另外一条路径。
我去找大夫和其他运动员帮我理解他身上的每一个的疼痛，他的膝盖是怎么痛的，肋骨被戳中是什么样的，抽膝盖积液有多疼，被直接撞到又是什么样的感受，还有脚趾的疼，头部的挂彩，等等。我写这一段的时候，处在一种会哭的状态，最大原因是我觉得疼。这或许是我离采访对象心理距离最近的一次，因为我很努力地在各个维度去理解他，那个时候就会觉得，自己好像和这个人一起活了一个月的感觉。
谷雨：你接下来会去看他们的比赛吗？
李斐然：采访完后我都有看他的比赛，现在我会觉得篮球也对我有意义了。写特稿的乐趣之一是每一篇稿子的某一部分最终都会活在你身上。
比如写完李开复以后，我会用逻辑理解一个人，理性地分析每一件事情。马布里他身上那种斗志，不认输、要活下来，以及对体育的热爱都活在了我身上。这真是一个很好的工作，我真的很喜欢这个工作。
谷雨：你不会离开吧？
李斐然：我不知道。我希望这个行业能健康地发展。这件事情需要很多人一起做，如果只有我一个人走夜路，肯定走走就迷路了。马布里说的没错，没有一场比赛是靠一个人赢下来的，要学会合作。
谷雨：这次操作中有什么感到遗憾的地方？
李斐然：在采访几个中国球员时，他们会用很虚的概念打断采访，对话没法进行。采完后我觉得特别难受。作为一个写作者，我应该生气才对，但我其实不生气。我当时的感受是，他打篮球时也受了很多苦，膝盖也疼过，这些都真实发生过的，但他不想表达吗？
我不觉得他是不想表达，而是被这个环境驯化到不会用真实的话表达自己。我挺难过，好像缺失了一部分，但不应该是这样。
张跃：我觉得有两点。一个部分是马布里个人的回应。他在中国有两次比较大的波折：刚到中国在山西打球，半个赛季后对方就不跟他续约了，其实这是一种“抛弃”。而到首钢后，他拿了三个总冠军，但当他接近40岁时，球队要培养新人，没有再给他提供一份新的合同，这也是一种“抛弃”。包括他对于中国各种文化的理解，其中缺失马布里自己的声音。
另外，我认为体育类的特稿和其他特稿的区别是，背后有一个运动。记者需要通过去观察运动的本质，同这个人的故事进行联系，带出来一些比较有意思的东西。这次在对篮球运动更深层次的解读和马布里自身故事的连接上面，我觉得可能有一点缺失。
谷雨：你们关于体育类选题的标准是什么？
张跃：一种是成绩。像我们之前写张伟丽、朱婷，她们都是受国人关注的运动明星，在自己的领域里取得过卓越成绩。
还有一种是故事有包容度、复杂性。哪怕他并不是一个成功者，这个故事不仅包容了他自己，可能还讲了很多运动本身、人与人的关系、关于体制的内容。比如我们另外一位主笔卢美慧写女足运动员王霜的，我觉得是非常好的一篇稿子，我们会去写这样的故事。
谷雨：相对于其他采访对象，体育人物会更难采吗？
张跃：我必须说一点，中国体育体制对女性采访者非常不友好。一个对运动本身了解不那么深入的女性采访者，在一个男性占绝对主导的领域，有个别人不够尊重，也给采访制造了不少难度。
在这种情况下，记者需要有一个很好的心理素质，坚持把问题问完。
原标题：《对话李斐然、张跃：要写好马布里，就要和他一样拼命丨谷雨计划》
原帖：https://m.thepaper.cn/baijiahao_8525192?sdkver=5661ff16
文字页333楼
【张卫平微博】探访马布里
卫平布莱恩特-
8月7日 21:00 来自 CBA超话
❤️#CBA##马布里##CBA真香#
本赛季北控男篮在季后赛不敌新疆结束征程，在近日采访中，北控主帅马布里回应在比赛时经常向球员发怒是为对方好，“做教练来讲确实是个更大的挑战，但是球员们都很清楚，我对他们发脾气也好，去说他们也好，都是为了他们好，都是想让他们提高进步。”谈及首次执教，马布里表示：“这是一个很具挑战性的赛季，对于这个结果有些出乎意料，还算是一个比较好的结果。我也在与球员一起成长，接下来还有很多工作要去做，还有很长的路去走，希望能跟球员一起进步。
这赛季的遗憾就是球队还不够优秀，没有足够的优秀去战胜那些强队。因为本赛季跟下赛季的休赛期很短，马上就要开始新的赛季了，我们重新集结之后还是需要保持专注的在场上进行训练，想想我们在哪做的好，在哪做的不好。做的好的希望能够继续加强，而做的不好的希望尽快去提高弥补和补充。”
有记者提问做球员和做教练哪个更难，马布里直言，“教练比当球员更难。所有的事情吧，在比赛前作为教练需要做很多的准备，第二个，需要把所有的球员都捏合在一起，让他们保持在同样的一个节奏上。这对于首次做教练而言也是一个巨大的挑战。”
有没有哪个时刻，恨不得自己再披挂上阵？马布里表示没这么想过，“我作为球员的职业生涯已经结束了。作为一个教练站在场边需要跟球员一样富有激情，甚至需要给球员带来更多的能量和激情。很高兴所有的球员上场都在用心去打球，把自己最好的状态和能量展现了出来。”
本赛季，马布里用29胜17负常规赛第七名战绩把北控队首次拖入季后赛，并取得季后赛前八。
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【张卫平微博】探访马布里
卫平布莱恩特-
8月7日 21:00 来自 CBA超话
❤️#CBA##马布里##CBA真香#
本赛季北控男篮在季后赛不敌新疆结束征程，在近日采访中，北控主帅马布里回应在比赛时经常向球员发怒是为对方好，“做教练来讲确实是个更大的挑战，但是球员们都很清楚，我对他们发脾气也好，去说他们也好，都是为了他们好，都是想让他们提高进步。”谈及首次执教，马布里表示：“这是一个很具挑战性的赛季，对于这个结果有些出乎意料，还算是一个比较好的结果。我也在与球员一起成长，接下来还有很多工作要去做，还有很长的路去走，希望能跟球员一起进步。
这赛季的遗憾就是球队还不够优秀，没有足够的优秀去战胜那些强队。因为本赛季跟下赛季的休赛期很短，马上就要开始新的赛季了，我们重新集结之后还是需要保持专注的在场上进行训练，想想我们在哪做的好，在哪做的不好。做的好的希望能够继续加强，而做的不好的希望尽快去提高弥补和补充。”
有记者提问做球员和做教练哪个更难，马布里直言，“教练比当球员更难。所有的事情吧，在比赛前作为教练需要做很多的准备，第二个，需要把所有的球员都捏合在一起，让他们保持在同样的一个节奏上。这对于首次做教练而言也是一个巨大的挑战。”
有没有哪个时刻，恨不得自己再披挂上阵？马布里表示没这么想过，“我作为球员的职业生涯已经结束了。作为一个教练站在场边需要跟球员一样富有激情，甚至需要给球员带来更多的能量和激情。很高兴所有的球员上场都在用心去打球，把自己最好的状态和能量展现了出来。”
本赛季，马布里用29胜17负常规赛第七名战绩把北控队首次拖入季后赛，并取得季后赛前八。
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【科比生日忆故人】马布里:2019我们曾一起憧憬退役生活。。。
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