李成梁是明朝灭亡的罪人吗？由最强前锋果子哥 发表在历史区 https://bbs.hupu.com/history
李成梁虽然是明朝后期除戚继光以外最能打的将领，但是发展自己势力，纵容努尔哈赤壮大，统一女真各部，最后局势失去控制。是否是明朝灭亡的罪人？
李成梁虽然是明朝后期除戚继光以外最能打的将领，但是发展自己势力，纵容努尔哈赤壮大，统一女真各部，最后局势失去控制。是否是明朝灭亡的罪人？
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李成梁是明朝灭亡的罪人吗？
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啥时候？[愣住]
啥时候？[愣住]
满清总共入了六次关，把明朝边军打得跟儿子一样。那些说什么没有吴三桂，清军入不了关的，建议把史盲两字写脑门上
满清总共入了六次关，把明朝边军打得跟儿子一样。那些说什么没有吴三桂，清军入不了关的，建议把史盲两字写脑门上
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开什么玩笑，还科技的胜利，清朝的科技从哪里来，不都是吸收了明朝的边民和工匠来的，你不会以为清朝能从草原的马背上能发展出科技吧，从来科技都是农耕文明更先进，南明的灭亡更大原因是内斗，李定国 孙可望 刘文秀三个人都打的清朝在江西寸步难行了
开什么玩笑，还科技的胜利，清朝的科技从哪里来，不都是吸收了明朝的边民和工匠来的，你不会以为清朝能从草原的马背上能发展出科技吧，从来科技都是农耕文明更先进，南明的灭亡更大原因是内斗，李定国 孙可望 刘文秀三个人都打的清朝在江西寸步难行了
至于炼铁，在秦汉时代是高科技，所以才有一句话，叫做一汉当五胡。
炼铁在南北朝时代就是烂大街的技术了。中国和西方国家都是独立演化，只要能炼铜，炼铁就是时间问题。内蒙古和辽宁的铁矿都是复合铁矿。
柔然，鲜卑都是炼铁高手，辽国连国号都是镔铁。明末女真出产优质煤炭，辽宁有铁。
皇太极时代，女真人可以用铁来仿造红衣大炮，而明朝和葡萄牙此时都是用铜来铸炮。
这就是技术的胜利。
至于炼铁，在秦汉时代是高科技，所以才有一句话，叫做一汉当五胡。
炼铁在南北朝时代就是烂大街的技术了。中国和西方国家都是独立演化，只要能炼铜，炼铁就是时间问题。内蒙古和辽宁的铁矿都是复合铁矿。
柔然，鲜卑都是炼铁高手，辽国连国号都是镔铁。明末女真出产优质煤炭，辽宁有铁。
皇太极时代，女真人可以用铁来仿造红衣大炮，而明朝和葡萄牙此时都是用铜来铸炮。
这就是技术的胜利。
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所有人都是明朝灭亡的罪人，唯独明朝的统治阶级不是罪人
所有人都是明朝灭亡的罪人，唯独明朝的统治阶级不是罪人
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引用 @Maimengde 发表的:
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的确。按革命年代的观点，朝廷对于女真部落的压榨可以说是无所不用其极。说反人类都是轻的。有压迫就有反抗。这是革命真理。不过部落打不过朝廷。最后只能出卖部落利益以求苟活。
的确。按革命年代的观点，朝廷对于女真部落的压榨可以说是无所不用其极。说反人类都是轻的。有压迫就有反抗。这是革命真理。不过部落打不过朝廷。最后只能出卖部落利益以求苟活。
李成梁为了避免被弹劾，割女真平民脑袋换军功。
骗蒙古人速八亥，叶赫女真进贡。然后偷袭杀掉。
李成梁为了避免被弹劾，割女真平民脑袋换军功。
骗蒙古人速八亥，叶赫女真进贡。然后偷袭杀掉。
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就问你入过之后是不是要退回去？但放开山海关后，满清离家更近，再也不用退了啊！除非明顺之间有人突然天神附体夺回山海关
就问你入过之后是不是要退回去？但放开山海关后，满清离家更近，再也不用退了啊！除非明顺之间有人突然天神附体夺回山海关
不要以为皇太极的清军没有攻城能力。
他的乌真超哈，拥有的红衣大炮比明朝还多。
皇太极时代后金就可以用铁来仿制红衣大炮，孔有德还带来了大量的火炮和熟练炮手。
这个时代的清军，攻城能力不弱于湘军。
清灭南明大顺，是科技的胜利。
不要以为皇太极的清军没有攻城能力。
他的乌真超哈，拥有的红衣大炮比明朝还多。
皇太极时代后金就可以用铁来仿制红衣大炮，孔有德还带来了大量的火炮和熟练炮手。
这个时代的清军，攻城能力不弱于湘军。
清灭南明大顺，是科技的胜利。
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开什么玩笑，还科技的胜利，清朝的科技从哪里来，不都是吸收了明朝的边民和工匠来的，你不会以为清朝能从草原的马背上能发展出科技吧，从来科技都是农耕文明更先进，南明的灭亡更大原因是内斗，李定国 孙可望 刘文秀三个人都打的清朝在江西寸步难行了
开什么玩笑，还科技的胜利，清朝的科技从哪里来，不都是吸收了明朝的边民和工匠来的，你不会以为清朝能从草原的马背上能发展出科技吧，从来科技都是农耕文明更先进，南明的灭亡更大原因是内斗，李定国 孙可望 刘文秀三个人都打的清朝在江西寸步难行了
日耳曼人不也是从山林中走出的蛮族？
说点实话明粉听不下去了吧？
日耳曼人不也是从山林中走出的蛮族？
说点实话明粉听不下去了吧？
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引用 @最强前锋果子哥 发表的:
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吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
那有啥办法？边疆将军偷偷发展对抗中央的事情历史上并不少见，明朝朝廷肯定也懂这些基本道理。
只能说，这种事是多种因素导致的，只盯着一个人找问题是没用的。不如多找找明朝中后期朝廷采取什么样手段制衡边疆将军，采取什么样的政策经营辽东，从制度问题看，会看的更深刻。
我只能说汉族也有压迫满族，从满族的视角上，他们起义与独立还是正义的呢。
那有啥办法？边疆将军偷偷发展对抗中央的事情历史上并不少见，明朝朝廷肯定也懂这些基本道理。
只能说，这种事是多种因素导致的，只盯着一个人找问题是没用的。不如多找找明朝中后期朝廷采取什么样手段制衡边疆将军，采取什么样的政策经营辽东，从制度问题看，会看的更深刻。
我只能说汉族也有压迫满族，从满族的视角上，他们起义与独立还是正义的呢。
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虎扑JR03323076842022-12-30 20:48:08
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就问你入过之后是不是要退回去？但放开山海关后，满清离家更近，再也不用退了啊！除非明顺之间有人突然天神附体夺回山海关
就问你入过之后是不是要退回去？但放开山海关后，满清离家更近，再也不用退了啊！除非明顺之间有人突然天神附体夺回山海关
李自成亲自防守的潼关天险半天不到就被满清的红衣大炮攻陷，拿头守山海关。没有山海关满清也要从密云破关，直接截住李自成的退路和他掠夺的财物，自己去看看洪承畴的奏折。
李自成亲自防守的潼关天险半天不到就被满清的红衣大炮攻陷，拿头守山海关。没有山海关满清也要从密云破关，直接截住李自成的退路和他掠夺的财物，自己去看看洪承畴的奏折。
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2030世界冠军梅老八2022-12-31 09:21:22
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百姓都是畜生，唯有明朝皇帝是好人
崇祯一己之力对付几亿罕见，泪目
崇祯一己之力对付几亿罕见，泪目
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这个还是不一样的，没有山海关在手上怎么入都是来打劫的，山海关在手里可是可以以北京为核心，关外为后方的，这俩能一样吗
这个还是不一样的，没有山海关在手上怎么入都是来打劫的，山海关在手里可是可以以北京为核心，关外为后方的，这俩能一样吗
满清这次来的计划是直接攻占蓟镇西部，把李自成全部包饺子。吴三桂献关反而是打乱了清军的计划，让李自成带着财宝溜了回去。
满清这次来的计划是直接攻占蓟镇西部，把李自成全部包饺子。吴三桂献关反而是打乱了清军的计划，让李自成带着财宝溜了回去。
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知不知道李成梁时期东北最大的部落是什么?
建州女真部王杲、阿台。插汉部土蛮。泰宁部速把亥。叶赫女真部清佳砮、杨吉砮。
李成什么时候轮到努尔哈赤了？
知不知道李成梁时期东北最大的部落是什么?
建州女真部王杲、阿台。插汉部土蛮。泰宁部速把亥。叶赫女真部清佳砮、杨吉砮。
李成什么时候轮到努尔哈赤了？
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不是给扣锅，明朝后期朝纲败坏了，李成梁在东北基本和张作霖也差不多。李成梁没控制住后金
不是给扣锅，明朝后期朝纲败坏了，李成梁在东北基本和张作霖也差不多。李成梁没控制住后金
李成梁对不起明朝百姓，但没有对不起明朝统治阶级，反过来明朝统治阶级也就是文官集团一直想找机会整死他或者说辽东李家将门。这并不是什么深仇大怨，而是文官集团不允许出现牛逼的将门，因为牛逼的将门真的有改朝换代的能力。
而辽东李家为了自保，也是养寇玩寇。可以说李成梁但凡有点野心，都可以成为大清太祖，可他没野心，那就只能在几百年后成为对不起明朝百姓的罪人了。
李成梁对不起明朝百姓，但没有对不起明朝统治阶级，反过来明朝统治阶级也就是文官集团一直想找机会整死他或者说辽东李家将门。这并不是什么深仇大怨，而是文官集团不允许出现牛逼的将门，因为牛逼的将门真的有改朝换代的能力。
而辽东李家为了自保，也是养寇玩寇。可以说李成梁但凡有点野心，都可以成为大清太祖，可他没野心，那就只能在几百年后成为对不起明朝百姓的罪人了。
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没有李成梁明朝早完蛋了，辽东军饷又不够
没有李成梁明朝早完蛋了，辽东军饷又不够
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吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
那有啥办法？边疆将军偷偷发展对抗中央的事情历史上并不少见，明朝朝廷肯定也懂这些基本道理。
只能说，这种事是多种因素导致的，只盯着一个人找问题是没用的。不如多找找明朝中后期朝廷采取什么样手段制衡边疆将军，采取什么样的政策经营辽东，从制度问题看，会看的更深刻。
我只能说汉族也有压迫满族，从满族的视角上，他们起义与独立还是正义的呢。
那有啥办法？边疆将军偷偷发展对抗中央的事情历史上并不少见，明朝朝廷肯定也懂这些基本道理。
只能说，这种事是多种因素导致的，只盯着一个人找问题是没用的。不如多找找明朝中后期朝廷采取什么样手段制衡边疆将军，采取什么样的政策经营辽东，从制度问题看，会看的更深刻。
我只能说汉族也有压迫满族，从满族的视角上，他们起义与独立还是正义的呢。
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zickler1142022-12-30 17:32:26
引用 @最强前锋果子哥 发表的:
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吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
吴三桂那是汉奸，李成梁不一样，他想自己做掌控者
玩制衡的早晚玩脱，任何人随着时间推移难免疏忽。
玩制衡的早晚玩脱，任何人随着时间推移难免疏忽。
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辽东人民评价李成梁：若遭大虏还有命、若遭家丁没得剩。你猜这里面的家丁是哪家的啊？
所谓“辽左有三患”，你猜里面有没有李成梁？
辽人无脑，皆淮剜之；辽人无髓，皆淮吸之；实则成梁代剜之，代吸之矣。
这句话知道说的是什么吗？李成梁和矿监高淮勾结，祸乱辽东，导致辽东大量青壮都逃到老奴那边去了。要不是老奴晚年发疯，狂杀所谓“无谷之人”，满清估计早就入关了。辽东的经济在“高淮乱辽”期间被完全破坏了，导致这个地区的军队完全要靠外界的输入来维持，明朝就此背上了沉重的经济包袱，辽饷都征了多少年了。
吹啥不好，还吹李成梁了
辽东人民评价李成梁：若遭大虏还有命、若遭家丁没得剩。你猜这里面的家丁是哪家的啊？
所谓“辽左有三患”，你猜里面有没有李成梁？
辽人无脑，皆淮剜之；辽人无髓，皆淮吸之；实则成梁代剜之，代吸之矣。
这句话知道说的是什么吗？李成梁和矿监高淮勾结，祸乱辽东，导致辽东大量青壮都逃到老奴那边去了。要不是老奴晚年发疯，狂杀所谓“无谷之人”，满清估计早就入关了。辽东的经济在“高淮乱辽”期间被完全破坏了，导致这个地区的军队完全要靠外界的输入来维持，明朝就此背上了沉重的经济包袱，辽饷都征了多少年了。
吹啥不好，还吹李成梁了
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Re：李成梁是明朝灭亡的罪人吗？
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