抢一票就溜和直接争天下是有区别的

李成梁对不起明朝百姓，但没有对不起明朝统治阶级，反过来明朝统治阶级也就是文官集团一直想找机会整死他或者说辽东李家将门。这并不是什么深仇大怨，而是文官集团不允许出现牛逼的将门，因为牛逼的将门真的有改朝换代的能力。而辽东李家为了自保，也是养寇玩寇。可以说李成梁但凡有点野心，都可以成为大清太祖，可他没野心，那就只能在几百年后成为对不起明朝百姓的罪人了。

他上任之前建州王杲已经杀副总兵，两夺抚顺，就是努尔哈赤萨尔浒之前的威势。东蒙古速八亥进辽东如同美国零元购，随便来随便走。李成梁之前之后的总兵全都是战死。如果没有李成梁，嘉靖朝末年辽东就丢了。他灭王杲灭速八亥，分化叶赫杨吉砮，将辽东所有的军事威胁全部消灭。他有什么责任？灭了所有同时代大敌，培养出了后面五十年的辽东防卫力量，还是责任了？

啥时候？[愣住]

好一手偷换概念，老奴就靠自吹自擂的十三副铠甲崛起的是吧，到后来他的实力比阿台 王杲都强的时候李成梁是瞎了？李如柏是萨尔浒唯一跑回去的指挥官也是巧合。最后弃地给努尔哈赤也是更是他的好心

李成梁当辽东总兵之前和卸任辽东总兵之后，辽东总兵这个职位基本相当于死亡通知书，总兵不是给蒙古人打死就是给建州人干死，李成梁给代明镇守几十年，够对得起朱家，代明烂成那样，没有李成梁，蒙古人和建州部落早几十年把辽东打爆了，压根轮不到努尔哈赤崛起。

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不是抢一票了，是抢了几十万人口，

你不要搞笑好吗。

努尔哈赤打抚顺的时候能动员多少人？

王杲守古勒才多少人

从动员力看，压根就不是一个级别。

王杲名义上很多附庸，实际上建州还是四分五裂的，没人给他出力。

百姓都是畜生，唯有明朝皇帝是好人

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就问你入过之后是不是要退回去？但放开山海关后，满清离家更近，再也不用退了啊！除非明顺之间有人突然天神附体夺回山海关

这个还是不一样的，没有山海关在手上怎么入都是来打劫的，山海关在手里可是可以以北京为核心，关外为后方的，这俩能一样吗

不要以为皇太极的清军没有攻城能力。他的乌真超哈，拥有的红衣大炮比明朝还多。皇太极时代后金就可以用铁来仿制红衣大炮，孔有德还带来了大量的火炮和熟练炮手。这个时代的清军，攻城能力不弱于湘军。清灭南明大顺，是科技的胜利。

啥时候？[愣住]

满清总共入了六次关，把明朝边军打得跟儿子一样。那些说什么没有吴三桂，清军入不了关的，建议把史盲两字写脑门上

开什么玩笑，还科技的胜利，清朝的科技从哪里来，不都是吸收了明朝的边民和工匠来的，你不会以为清朝能从草原的马背上能发展出科技吧，从来科技都是农耕文明更先进，南明的灭亡更大原因是内斗，李定国 孙可望 刘文秀三个人都打的清朝在江西寸步难行了

不懂就问，绕远路进中原可以像1644年那么顺利吗？[吃瓜]

那有啥办法？边疆将军偷偷发展对抗中央的事情历史上并不少见，明朝朝廷肯定也懂这些基本道理。只能说，这种事是多种因素导致的，只盯着一个人找问题是没用的。不如多找找明朝中后期朝廷采取什么样手段制衡边疆将军，采取什么样的政策经营辽东，从制度问题看，会看的更深刻。我只能说汉族也有压迫满族，从满族的视角上，他们起义与独立还是正义的呢。