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实话实说,夏朝的存在是十五亿中华儿女都知道的事情,为什么竟然有人谄媚西方怀疑夏朝

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大猫咪1999(24级)楼主2022-07-01 13:03:49
实话实说,夏朝的存在是十五亿中华儿女都知道的事情,为什么竟然有人谄媚西方怀疑夏朝大猫咪1999 发表在步行街主干道 https://bbs.hupu.com/topic-daily

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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

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主要是没挖出来文字 上面就写着夏。。

主要是没挖出来文字 上面就写着夏。。

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引用 @山鬼 发表的:
只看此人

。。。国外考古就是硬套的圣经和荷马史诗,所谓的古埃及和巴比伦、亚述、腓尼基这些国家就是西方根据圣经硬造出来的。根本没有文物以及遗迹证实。国外就是靠宗教传说生造文明和历史。

。。。国外考古就是硬套的圣经和荷马史诗,所谓的古埃及和巴比伦、亚述、腓尼基这些国家就是西方根据圣经硬造出来的。根本没有文物以及遗迹证实。国外就是靠宗教传说生造文明和历史。

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

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引用 @为啥我名字这么多人用 发表的:
只看此人

中国史学界争议在于商前文明是不是叫夏,而谄媚西方的恶毒言论是怀疑商前有没有文明,这是两回事。

中国史学界争议在于商前文明是不是叫夏,而谄媚西方的恶毒言论是怀疑商前有没有文明,这是两回事。

西方并不否认先商文明

西方并不否认先商文明

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引用 @阿克伦的杜鹃 发表的:
只看此人

这个解释挺有道理但我有几个疑问请教一下:1.既然夏朝不存在商没有记载和描述的朝代,为何我们会知道夏朝?如果商完全不记录不收录这个朝代,后人是从哪里知道关于夏朝那么多的事情而且还不是简单的描述,这点逻辑上解释不通。2.商如果是第一个文明要么各种宣传树立威望,就像大秦一样,要么真的有夏朝,但商为了否认故意无视,不然后人对夏是完全没有概念,凭空创造,但商存在600多年跨度这么大,为了否认商搞个虚无的夏在前面显然更不合理。从另一个角度来说文字开始应用,记载刚刚开始,很可能完全没有记录历史的需求和目的,就像我们作为学生时期慢慢刚刚掌握汉字,会简单使用,完全都想不到去搞历史这方面的事情,简单应用就已经很多地方都可以用得上,没记录历史也是很合理的。

这个解释挺有道理但我有几个疑问请教一下:
1.既然夏朝不存在商没有记载和描述的朝代,为何我们会知道夏朝?
如果商完全不记录不收录这个朝代,后人是从哪里知道关于夏朝那么多的事情而且还不是简单的描述,这点逻辑上解释不通。
2.商如果是第一个文明要么各种宣传树立威望,就像大秦一样,要么真的有夏朝,但商为了否认故意无视,不然后人对夏是完全没有概念,凭空创造,但商存在600多年跨度这么大,为了否认商搞个虚无的夏在前面显然更不合理。从另一个角度来说文字开始应用,记载刚刚开始,很可能完全没有记录历史的需求和目的,就像我们作为学生时期慢慢刚刚掌握汉字,会简单使用,完全都想不到去搞历史这方面的事情,简单应用就已经很多地方都可以用得上,没记录历史也是很合理的。

人家码那么多字你是真的不看啊。第一个问题是因为夏的记载都是周记载的。第二个问题商的甲骨文已经趋于成熟了,如果有夏不可能不记载。

人家码那么多字你是真的不看啊。第一个问题是因为夏的记载都是周记载的。第二个问题商的甲骨文已经趋于成熟了,如果有夏不可能不记载。

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

这是我在虎扑看到的关于夏朝问题最合理的分析。作为历史学的老本科生,佩服😄

这是我在虎扑看到的关于夏朝问题最合理的分析。作为历史学的老本科生,佩服😄

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引用 @wjqacjy 发表的:
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西方并不否认先商文明

西方并不否认先商文明

任何地方,西方也好,中国也好,从未否认过商之前是有文明存在的,不然一个商怎么突然蹦出来了?质疑的是商之前的文明是不是之前宣传的夏?到现在为止,只有周记录了夏,商的记录一嘴都没提,而且一件夏的遗迹,文物都没出土……

任何地方,西方也好,中国也好,从未否认过商之前是有文明存在的,不然一个商怎么突然蹦出来了?质疑的是商之前的文明是不是之前宣传的夏?到现在为止,只有周记录了夏,商的记录一嘴都没提,而且一件夏的遗迹,文物都没出土……

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…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

确实,信伪史论的也不去想想那帮殖民帝国为啥不在巴黎或者伦敦修个金字塔,偏偏要花大力气去埃及修,他们吃饱了撑的去伪造两河、埃及文明。伪史论也就是骗骗那帮傻子

确实,信伪史论的也不去想想那帮殖民帝国为啥不在巴黎或者伦敦修个金字塔,偏偏要花大力气去埃及修,他们吃饱了撑的去伪造两河、埃及文明。伪史论也就是骗骗那帮傻子

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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

是的,商之前肯定有文明,但还没法证明是夏

是的,商之前肯定有文明,但还没法证明是夏

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说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

总有艾斯比把民族主义当爱国,纯纯的棒子行为,也正是这批人嘲笑韩国人最多

总有艾斯比把民族主义当爱国,纯纯的棒子行为,也正是这批人嘲笑韩国人最多

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

汉谟拉比法典就在卢浮宫摆着,去卢浮宫必看啊,正所谓古巴比伦王颁布了汉谟拉比法典,刻在黑色的玄武岩距今已三千七百多年,那哥们不会没听过歌吧

汉谟拉比法典就在卢浮宫摆着,去卢浮宫必看啊,正所谓古巴比伦王颁布了汉谟拉比法典,刻在黑色的玄武岩距今已三千七百多年,那哥们不会没听过歌吧

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…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

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你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

有文明和是否能被称为朝,完全是两个概念。
文明要想称为朝必须要有一个相对集中的政权,内部还要存在一定的分工,这可不是有几个部落就行的。

有文明和是否能被称为朝,完全是两个概念。
文明要想称为朝必须要有一个相对集中的政权,内部还要存在一定的分工,这可不是有几个部落就行的。

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…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

步行街这种反智的S13太多了。。。。。。抖音更多

步行街这种反智的S13太多了。。。。。。抖音更多

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引用 @hahaer_1 发表的:
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那西方的历史都是鬼了,全是编造的故事,压根没有考古书籍。

那西方的历史都是鬼了,全是编造的故事,压根没有考古书籍。

汉谟拉比法典

好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

汉谟拉比法典

好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

殷墟发现太晚了,好多甲骨都变成了中药,不然我们可能在殷墟找到蛛丝马迹的

殷墟发现太晚了,好多甲骨都变成了中药,不然我们可能在殷墟找到蛛丝马迹的

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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

本贴目前最专业评论

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引用 @huanggigs 发表的:
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汉谟拉比法典好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

汉谟拉比法典

好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

距今已经三千七百多年

距今已经三千七百多年

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引用 @wwstarss 发表的:
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你这也算是地摊和民科精华了。

商朝留下来的记载是甲骨文:是刻在甲骨上的占卜结果。   占卜是靠甲骨上的龟裂判定结果,之后把结果记录上去。

连这个都不知道还夸夸其谈就有点扯淡了。

商朝日常公文信函文字记录不可能用这种东西,既不方便也没必要。 除甲骨外未发现其他文字记录,只能证明商朝日常记录用媒介无法经历漫长岁月的侵蚀消散。   不是类似甲骨以及竹简之类能跨越千年保留下来的东西。

商朝的占卜都是当前的事情,能出现夏(以及前朝描述)的可能性不是很大。  

最重要的一点,目前发现的甲骨文字,有四五千,而破译的只有两千五,即一半左右文字根本不知道含义(还不要说很大一批甲骨被当做中药吃掉了,尸骨无存。。。。)。  就这你们就能说甲骨文里没有前朝记录??  也算是离大谱了。

你这也算是地摊和民科精华了。

商朝留下来的记载是甲骨文:是刻在甲骨上的占卜结果。   占卜是靠甲骨上的龟裂判定结果,之后把结果记录上去。

连这个都不知道还夸夸其谈就有点扯淡了。

商朝日常公文信函文字记录不可能用这种东西,既不方便也没必要。 除甲骨外未发现其他文字记录,只能证明商朝日常记录用媒介无法经历漫长岁月的侵蚀消散。   不是类似甲骨以及竹简之类能跨越千年保留下来的东西。

商朝的占卜都是当前的事情,能出现夏(以及前朝描述)的可能性不是很大。  

最重要的一点,目前发现的甲骨文字,有四五千,而破译的只有两千五,即一半左右文字根本不知道含义(还不要说很大一批甲骨被当做中药吃掉了,尸骨无存。。。。)。  就这你们就能说甲骨文里没有前朝记录??  也算是离大谱了。

只破译了一般,还有被吃了。那么没有破译的没看懂就是不知道的意思。既然不知道什么意思怎么作为证据?疑罪从有? 你怎么文明你没犯法?

只破译了一般,还有被吃了。那么没有破译的没看懂就是不知道的意思。既然不知道什么意思怎么作为证据?疑罪从有? 你怎么文明你没犯法?

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引用 @虎扑JR0834361809 发表的:
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这个跟西方有半毛钱关系么。。

这个跟西方有半毛钱关系么。。

在很多中国人看来,世界上只有两种人,中国人和西方人,世界上只有两种国家,亲美国远中国的和亲中国远美国的

在很多中国人看来,世界上只有两种人,中国人和西方人,世界上只有两种国家,亲美国远中国的和亲中国远美国的

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碳14测年法具备一定误差的,文明是有的年份不一定完全准确就是了。

碳14测年法具备一定误差的,文明是有的年份不一定完全准确就是了。

6000年上下差30年左右,这个误差对文明断代有多大影响呢?

6000年上下差30年左右,这个误差对文明断代有多大影响呢?

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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

严谨合理

严谨合理

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引用 @菜恩真菜 发表的:
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希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

。。。你这发言属于反常识了。古希腊文明是确切存在的,那么多文字考古和遗迹你是没看到吗?荷马史诗带带有艺术色彩不代表希腊文明有水分

。。。你这发言属于反常识了。古希腊文明是确切存在的,那么多文字考古和遗迹你是没看到吗?荷马史诗带带有艺术色彩不代表希腊文明有水分

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引用 @paulga 发表的:
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总有一个文明是突然蹦出来的,为啥不能是商?

总有一个文明是突然蹦出来的,为啥不能是商?

没人任何文明是突然蹦出来的,都是逐渐递进的

没人任何文明是突然蹦出来的,都是逐渐递进的

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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

是的,现在缺少必要的证据证明先商文化是夏文化

是的,现在缺少必要的证据证明先商文化是夏文化

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

…………大金字塔就在那摆着,汉谟拉比法典,楔形文字就在那摆着,各种墓葬遗迹就在那摆着,碳十四测年代测得清清楚楚,你搁这生造……也难怪有人怀疑中国文明了,毕竟你这样的蠢人全世界都有,不分中外

别说,这种怀疑一切的草履虫还真多。

别说,这种怀疑一切的草履虫还真多。

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引用 @huanggigs 发表的:
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汉谟拉比法典好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

汉谟拉比法典

好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

这东西我当时学历史的时候发现真的是清晰,比我们学校的颜真卿的真迹清晰的多了,但是是否是在特定的环境下出来的法典我确实没有去看过资料.

这东西我当时学历史的时候发现真的是清晰,比我们学校的颜真卿的真迹清晰的多了,但是是否是在特定的环境下出来的法典我确实没有去看过资料.

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引用 @饮冰之人 发表的:
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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

《尚书》因为秦始皇焚书导致先秦流传的版本逸散,不过其中“虞书”部分:尧典 、舜典 、大禹谟(存疑)

“夏书” 部分:皋陶谟 、益稷 、禹贡 、甘誓、五子之歌(存疑) 、胤征(存疑)

都是历代学者承认的

《尚书》因为秦始皇焚书导致先秦流传的版本逸散,不过其中“虞书”部分:尧典 、舜典 、大禹谟(存疑)

“夏书” 部分:皋陶谟 、益稷 、禹贡 、甘誓、五子之歌(存疑) 、胤征(存疑)

都是历代学者承认的

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

说得真好,梳理得仅仅有条,让人信服。

说得真好,梳理得仅仅有条,让人信服。

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引用 @唐斯不要成水货 发表的:
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你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

你这个论证我个人非常认可。周既然能记录夏,商存在几百年,没有任何理由不记录前朝的任何文字,哪怕一味抹黑也行,都会用当时的文字记录下来,商没有夏的任何记录,只能印证一点,就是商的朝代根本没有“夏” 这个概念,没有概念的东西自然不会有记录。而到了周,开始跨过商六百年的历史去记录夏,这确实逻辑不通。你说的现在考古学改称先商文明是科学合理的,因为我们华夏子孙,有考古支撑的根源并不是从周朝开始的,那必定之前就有文明,只是还不能确切的称为“夏朝”

更正一下“有考古支撑的根源并不是从商朝开始的”

更正一下“有考古支撑的根源并不是从商朝开始的”

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引用 @欧美亚非拉 发表的:
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说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

说这些道理没用。街上有些盲目的民族主义者,他们不知道考古是一门科学。那么严谨的考据体系,那么多仪器专家通通都是废物。在这里都干不过阴谋论。

这些玩意儿哪是是民主主义者,就是民粹主义,表面上看着自信心爆棚,实质上自卑到骨子里。

这些玩意儿哪是是民主主义者,就是民粹主义,表面上看着自信心爆棚,实质上自卑到骨子里。

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引用 @菜恩真菜 发表的:
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希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

无知又不想学的话可以学会闭嘴

无知又不想学的话可以学会闭嘴

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引用 @Heken7 发表的:
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有个小疑问,古人比如秦汉时期的君王提到先贤提到明君都会提到尧舜禹汤,尧舜禹比汤还早,那尧舜禹的事迹是商就有记录还是周时期才有记录的

有个小疑问,古人比如秦汉时期的君王提到先贤提到明君都会提到尧舜禹汤,尧舜禹比汤还早,那尧舜禹的事迹是商就有记录还是周时期才有记录的

三皇五帝都是汉朝文献才有的

三皇五帝都是汉朝文献才有的

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。
针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。
第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。
第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?

总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。


确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。
针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。
第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。
第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?

总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。


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引用 @阿克伦的杜鹃 发表的:
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不好意思,确实没看仔细,我把商周混为一个朝代是我的错。但我的在逻辑方面还是有些矛盾疑惑。如果夏不存在或者叫作先商那为何周要这样记录,这样的目的和需求在哪里?当时文字记载可是很珍贵的,没必要为了编个历史来描述夏。周这样认定和描述必然是有目的的。商如果因为特殊原因完全不记录前朝也有需求和目的,这两个事情合在一起,应该有个合理的解释。我也不大懂历史,只是真心求解。语言描述可能不清楚见谅。

不好意思,确实没看仔细,我把商周混为一个朝代是我的错。但我的在逻辑方面还是有些矛盾疑惑。
如果夏不存在或者叫作先商那为何周要这样记录,这样的目的和需求在哪里?当时文字记载可是很珍贵的,没必要为了编个历史来描述夏。周这样认定和描述必然是有目的的。
商如果因为特殊原因完全不记录前朝也有需求和目的,这两个事情合在一起,应该有个合理的解释。
我也不大懂历史,只是真心求解。语言描述可能不清楚见谅。

据殷墟遗址甲骨文,商没有夏的概念,而周遗址文字却跳过商六百年有夏的记载,你的问题是为什么商不记载或周为什么会记载是吗?
其实再通读一遍楼上的应该就能理解了,周为什么会记载商从未提过的夏呢?
为了颠覆政权的正统性!
周灭商,为什么?因为纣王残暴!那君王残暴就可以颠覆吗?可以,因为商也是颠覆残暴的夏桀建立的,所以周朝只是需要在史书上建立一个“夏朝”就可以论证商灭过夏,而如今周灭商也就是顺意而为。
但目前先商文明的遗址并不足以论证夏朝代的建立,所以完全可以理解商才是中原文明的第一个奴隶制王朝,为了统治的需要,历史是可以“改变”的……

据殷墟遗址甲骨文,商没有夏的概念,而周遗址文字却跳过商六百年有夏的记载,你的问题是为什么商不记载或周为什么会记载是吗?
其实再通读一遍楼上的应该就能理解了,周为什么会记载商从未提过的夏呢?
为了颠覆政权的正统性!
周灭商,为什么?因为纣王残暴!那君王残暴就可以颠覆吗?可以,因为商也是颠覆残暴的夏桀建立的,所以周朝只是需要在史书上建立一个“夏朝”就可以论证商灭过夏,而如今周灭商也就是顺意而为。
但目前先商文明的遗址并不足以论证夏朝代的建立,所以完全可以理解商才是中原文明的第一个奴隶制王朝,为了统治的需要,历史是可以“改变”的……

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引用 @挨饿别服我 发表的:
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那只有看还没有新的文物能够佐证了

那只有看还没有新的文物能够佐证了

主要是没有确切的记载它叫夏,前商文明的东西挖了不少了

主要是没有确切的记载它叫夏,前商文明的东西挖了不少了

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因为没肯定是不是史书里的夏朝,不能下定论商前面的文明就一定是叫夏,只能说商前面一定已经有发展很高的文明。
就像我看到你早上容光焕发,我肯定你吃了早餐,但你是吃的豆浆油条,还是三明治咖啡,这我不确定,除非看到你的转账记录。

因为没肯定是不是史书里的夏朝,不能下定论商前面的文明就一定是叫夏,只能说商前面一定已经有发展很高的文明。
就像我看到你早上容光焕发,我肯定你吃了早餐,但你是吃的豆浆油条,还是三明治咖啡,这我不确定,除非看到你的转账记录。

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引用 @五毛员外郎 发表的:
只看此人

肯定有文明,商文明不是石头里蹦出来的。但是有文明不一定是国家。

肯定有文明,商文明不是石头里蹦出来的。但是有文明不一定是国家。

先搞清楚文明和文化的区别

先搞清楚文明和文化的区别

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引用 @饮冰之人 发表的:
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别在那误人子弟,商朝甲骨文单字出土四千来个,现在能破译的只有一千来个。你敢保证剩下的三千多没有记载?甲骨文趋于成熟,而我们对与甲骨文的辨别认识工作远远没达到成熟。而且夏是周记载的没错,但是你敢保证商称夏为夏?而不称别的名字?

别在那误人子弟,商朝甲骨文单字出土四千来个,现在能破译的只有一千来个。你敢保证剩下的三千多没有记载?甲骨文趋于成熟,而我们对与甲骨文的辨别认识工作远远没达到成熟。
而且夏是周记载的没错,但是你敢保证商称夏为夏?而不称别的名字?

那就更离谱了,天天自己称自己是华夏儿女,华夏后人,结果人家本来可能就不叫夏,是后来人改的一个名,只是约定俗成了。要是商叫一个,周叫一个,商前文明自己称自己是什么,弄清这事可太重要了。

那就更离谱了,天天自己称自己是华夏儿女,华夏后人,结果人家本来可能就不叫夏,是后来人改的一个名,只是约定俗成了。要是商叫一个,周叫一个,商前文明自己称自己是什么,弄清这事可太重要了。

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引用 @饮冰之人 发表的:
只看此人

确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。

确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。
针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。
第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。
第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?

总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。


要说可能那确实都有可能,但不能只停留在可能,更不能把可能当定论,咱还是期待扎扎实实的证据吧。

要说可能那确实都有可能,但不能只停留在可能,更不能把可能当定论,咱还是期待扎扎实实的证据吧。

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引用 @梅子9477 发表的:
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主要是没挖出来文字 上面就写着夏。。

主要是没挖出来文字 上面就写着夏。。

我感觉是这样
夏是周的祖先,周自称时夏
但是夏其实是个小政权,当时华夏大地上都是这种小城邦
就跟良褚文明差不多
而商和夏没有承接关系
在商看来,夏和良储文化,三星堆文化,那都是羌人
周虽旧邦,其命维新
周灭了商以后,抬高自己老祖宗罢了
其实商以前,包括商,都是城邦体制
自然不会记载跟自己八竿子打不着的遥远政权
就好像秦之前,没记载西域诸国,统称为胡人,这胡那胡的
但是不能说西域诸国在秦之前不存在

我感觉是这样
夏是周的祖先,周自称时夏
但是夏其实是个小政权,当时华夏大地上都是这种小城邦
就跟良褚文明差不多
而商和夏没有承接关系
在商看来,夏和良储文化,三星堆文化,那都是羌人
周虽旧邦,其命维新
周灭了商以后,抬高自己老祖宗罢了
其实商以前,包括商,都是城邦体制
自然不会记载跟自己八竿子打不着的遥远政权
就好像秦之前,没记载西域诸国,统称为胡人,这胡那胡的
但是不能说西域诸国在秦之前不存在

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引用 @huanggigs 发表的:
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汉谟拉比法典好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

汉谟拉比法典

好像初二的历史都是教的。。。所以你先要驳了自己人才行。

这个跟西方有半毛钱关系么。。

这个跟西方有半毛钱关系么。。

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引用 @菜恩真菜 发表的:
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希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

希腊文明不是根据一个虚无缥缈的荷马史诗来的嘛

你确定你说的不是特洛伊?西方对荷马史诗的定义是个文学读物不是历史,古希腊前的文明比如迈锡尼都有考古证实的,古希腊城邦和古希腊这个概念出现的时间在荷马史诗之后,古希腊不需要证明什么

你确定你说的不是特洛伊?西方对荷马史诗的定义是个文学读物不是历史,古希腊前的文明比如迈锡尼都有考古证实的,古希腊城邦和古希腊这个概念出现的时间在荷马史诗之后,古希腊不需要证明什么

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确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。

确实需要出土文物或者说更需要更新考证方法来推动研究进一步的发展。
针对甲骨文来说,第一,殷墟出土的是晚商时期的甲骨文,可能夏朝记载部分甲骨尚未出土。而且出土的甲骨文也仅仅破译了一部分,也有可能夏字还未认出。
第二,夏是周朝对夏的称谓,商朝未必称夏。就如商人自称为商,周人却称其为殷一样。
第三,商朝甲骨文可能只是用来记载占卜的。日常历史记载是否可能是用竹简呢?而竹简保存不了这么久。所以说从甲骨文中寻找夏朝踪影是否是缘木求鱼?

总之来说,虽然夏朝还没有考古发现有文字证明。但是周朝多种书籍有关于夏朝的记载,相互印证是大致无误的。再加上史记在并无甲骨出土的情况下对于商朝记载的大致可靠性,也是有很大程度上能够认定史记对夏的记载。


我就奇怪,如果没有前朝的记录,后朝怎么知道600年前的事的?

我就奇怪,如果没有前朝的记录,后朝怎么知道600年前的事的?

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引用 @魂魄镇歌 发表的:
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实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。 历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

实际上对夏质疑最大的就是中国考古学界自己,只是你看的公众号什么的不会告诉你罢了。

目前所有对夏朝的知识,往上推最终都是来自于周朝的史书。而殷墟那么大,出土了上万件龙骨,几万甲骨文记载,偏偏从头到尾,完全没提到夏朝,这就是最大的问题。商至少持续了六百年,为什么周对六百年前的夏朝知道的清清楚楚,商却一字不提?假如夏真的存在,商不记夏,那周对夏的知识又从哪来?商时的文字可不像现在,满大街都是。

还有,周对商的记录也和殷墟出土的商自己的记录有严重冲突,周说汤是商第一个君王,灭了夏建立了商朝,但是从殷墟甲骨文来看,汤并不是商的开国之君,汤之前商就存在了,而且商人的甲骨文对商汤大吹特吹,偏偏完全没说汤有灭夏这个事,这非常不符逻辑。

再加上在周人的史书里,夏桀和商纣实在太像了,有理由怀疑,周人把商的历史一分为二,然后复制粘贴,生生造出个夏朝和商汤代夏,来为武王伐纣制造法理依据。商之前很有可能并没有一个统一王朝,而是二里头遗址、陶寺遗址那样一个一个独立小文明。

所以现在考古学界已经尽量不谈夏了,而是改称先商文明和早商文明,排除夏这个干扰,慢慢重新梳理中国文明史,一样源远流长,辉煌灿烂。
历史是任人打扮的小姑娘,尽信书不如无书,考古学界通行的出土文物>文字记载的规则,不是没有道理的

夏不一定是夏,通假也可能,只是后来者纪录出现了偏差。商之前肯定有文明建立了国家、城邦等等,那是否是夏确实存疑。

夏不一定是夏,通假也可能,只是后来者纪录出现了偏差。商之前肯定有文明建立了国家、城邦等等,那是否是夏确实存疑。

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引用 @虎扑JR0386439489 发表的:
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步行街这种反智的S13太多了。。。。。。抖音更多

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只能说每个国家都有 美国还有人不信地球是圆的嘞 这咋说

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你这是在反串还是在反讽

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你这是在反串还是在反讽

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因为证不了。事实上,真理掌握在少数人手里的事情比比皆是,大多数人都认的事情很多都是伪

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主要是没挖出来文字 上面就写着夏。。

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我只信科学。

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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

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没有历史,没有考古。自己满嘴废话,动动手指去百度都不愿意,在这喷别人说空话,这是虎扑不是百科,不负责教学,学不会可以回去重新念九年义务教育

没有历史,没有考古。自己满嘴废话,动动手指去百度都不愿意,在这喷别人说空话,这是虎扑不是百科,不负责教学,学不会可以回去重新念九年义务教育

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学术界有承认的也有存疑的,还没出现类似甲骨文之类的铁证,所以没达到统一而已。

学术界有承认的也有存疑的,还没出现类似甲骨文之类的铁证,所以没达到统一而已。

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世界上有龙吗?

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这么说吧,大多数中国人对夏朝的了解来自于史记,史记成书距离今天大概两千年,夏朝距离史记成书也大概两千年,夏朝比你想象得要早很多很多

这么说吧,大多数中国人对夏朝的了解来自于史记,史记成书距离今天大概两千年,夏朝距离史记成书也大概两千年,夏朝比你想象得要早很多很多

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《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

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引用 @医德王 发表的:
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《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

所以圣经是宗教啊,你要把夏当成宗教传说也可以啊

所以圣经是宗教啊,你要把夏当成宗教传说也可以啊

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引用 @医德王 发表的:
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《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

《圣经》记载耶稣死后重生,耶稣曾用五饼二鱼喂饱五千人。《史记》比《圣经》靠谱多了吧,况且不单单《史记》记载了夏朝的存在

史记不也记载了人蛇之恋,满室霞光这种么?山海经还记载了东胜神洲呢,你去找一个看看?几十岁的老人说点啥你们就说他老观念跟不上时代,几千年前的老人吹个牛咋就这么较真呢?

史记不也记载了人蛇之恋,满室霞光这种么?山海经还记载了东胜神洲呢,你去找一个看看?几十岁的老人说点啥你们就说他老观念跟不上时代,几千年前的老人吹个牛咋就这么较真呢?

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是遗迹证据不够充分,商周这种有大规模墓葬和文明遗址的朝代就没有争议。

是遗迹证据不够充分,商周这种有大规模墓葬和文明遗址的朝代就没有争议。

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引用 @饮冰之人 发表的:
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我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

我记得是学术界没有达到统一吧。是因为还没有考古发现文字典籍证明二里头就是夏朝文明遗址,而且如果夏朝文字记载物不适合长期保存的话,很可能永远无法证明。
但是商朝之前有文明存在是毋庸置疑的。

殷墟发现太晚了,好多甲骨都变成了中药,不然我们可能在殷墟找到蛛丝马迹的

殷墟发现太晚了,好多甲骨都变成了中药,不然我们可能在殷墟找到蛛丝马迹的

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你怎么证明夏的存在?

你怎么证明夏的存在?

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中国史学界争议在于商前文明是不是叫夏,而谄媚西方的恶毒言论是怀疑商前有没有文明,这是两回事。

中国史学界争议在于商前文明是不是叫夏,而谄媚西方的恶毒言论是怀疑商前有没有文明,这是两回事。

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因为没肯定是不是史书里的夏朝,不能下定论商前面的文明就一定是叫夏,只能说商前面一定已经有发展很高的文明。
就像我看到你早上容光焕发,我肯定你吃了早餐,但你是吃的豆浆油条,还是三明治咖啡,这我不确定,除非看到你的转账记录。

因为没肯定是不是史书里的夏朝,不能下定论商前面的文明就一定是叫夏,只能说商前面一定已经有发展很高的文明。
就像我看到你早上容光焕发,我肯定你吃了早餐,但你是吃的豆浆油条,还是三明治咖啡,这我不确定,除非看到你的转账记录。

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引用 @曾被称为神的龟 发表的:
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引用内容可能违规暂时被隐藏

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瞎扯淡,首先化石的留存是有着特殊的地质原因和自然因素存在的。是很偶然的结果。大部分原始动植物都变成煤和石油或者自然消解了。
其次恐龙生存了几千万年,数量是几百上千亿级别的。活动范围几乎遍布整个地球。现在发现的化石能组一个县么。古代文明也就一小坨地方几千人口,随便一个天灾就全没了很正常。比如庞贝和希腊海岛上的村落,要不是有个地震啥的偶然事件可能到现在都发现不了,但不代表没有。你凭什么就下结论?
第三越靠近现代人类活动频繁,文明,文物损毁的可能性就越大。毕竟5000年来就没有文物保护的概念。又不是像恐龙被埋在地底下上亿年没人破坏的了

瞎扯淡,首先化石的留存是有着特殊的地质原因和自然因素存在的。是很偶然的结果。大部分原始动植物都变成煤和石油或者自然消解了。
其次恐龙生存了几千万年,数量是几百上千亿级别的。活动范围几乎遍布整个地球。现在发现的化石能组一个县么。古代文明也就一小坨地方几千人口,随便一个天灾就全没了很正常。比如庞贝和希腊海岛上的村落,要不是有个地震啥的偶然事件可能到现在都发现不了,但不代表没有。你凭什么就下结论?
第三越靠近现代人类活动频繁,文明,文物损毁的可能性就越大。毕竟5000年来就没有文物保护的概念。又不是像恐龙被埋在地底下上亿年没人破坏的了

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Re:实话实说,夏朝的存在是十五亿中华儿女都知道的事情,为什么竟然有人谄媚西方怀疑夏朝
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