写在译文之前：
本文为翻译，来源于jacobinmag.com2019年的一篇采访稿
2019年是意大利甲级联赛成立90周年。
对于意大利乃至全世界的球迷来说，这既是祝福，也是诅咒。
很长一段时间，意甲的比赛都是在周日，在工作日之外，是意大利人周日休闲的“必需品”。
但在赞助商和电视转播商的安排下，在利益的驱使下，意甲的比赛开始越来越多地放在工作日上。
20世纪八九十年代，意甲进入全胜期，当时的意甲贵为世界顶级足球联赛，对现代足球的发展起到了决定性的作用。
但不管是巅峰期的意甲还是衰落期的意甲，支撑着意甲起起落落的意大利足球，仍然是意大利社会的一面镜子。
这面时而光鲜亮丽，时而拧巴扭曲的镜子，折射出意大利社会的所有希望、矛盾和苦难。
《意大利足球史》一书的作者约翰-福特（John Foot），他是研究意大利社会和流行文化的著名历史学家。这位来自布里斯托尔大学的教授是这样说的，“如果不了解足球，几乎不可能了解意大利，反之亦然。”
图：约翰-福特
图：他的代表作《意大利足球史》
来自牛津大学经济史教授贾科莫-加布蒂（Giacomo Gabbuti），以及在意大利互助联合会和教育工作者协会有多年工作经验社会活动家弗朗西斯科-桑蒂莫尼（Francesco Santimone），他们联手采访到了约翰-福特，以三人对谈的方式从金钱商业、民族性和移民等方面入手，探讨了意大利如何塑造了国家体育，以及足球本身如何塑造了社会。粗糙翻译还请各位多多指教。
约翰-福特John Foot（后文简称JF）：FIGC作为意大利足协，它的名字里自带着意大利的民族主义，因为意大利人在这里把足球称为“calcio”，这是世界上唯一一个没有采用football或者其变体fútbol, fußball等词汇的官方足球协会。
图：意大利足协全称
之所以用calcio，是为了延续16世纪出现在佛罗伦萨的一种古意大利足球传统（大概就是中国足协改名叫中国蹴鞠协会）。
科莫-加布蒂GiacomoGabbuti/弗朗西斯科-桑蒂莫尼Francesco Santimone（后文简称GG/FS）：1909年，意大利国家队参加了第一场比赛，那时候像很多我们今天熟知的国米等俱乐部，都在为外籍球员的数量而据理力争。
而为了致敬在这一波“外援大浪潮”中始终坚持“全意大利班底”的维尔切利(Pro Vercelli)俱乐部，当年的意大利国家队穿上了和维尔切利俱乐部一样的全白球衣上场，这个传统也一直延续至今。
图：2020-2021赛季维尔切利，目前在意丙
1926年的《维亚雷吉奥宪章》(Viareggio Charter)改变了意大利足球，尽管当时的改革与NAZI关系密切，但这确实是一份引领着意大利足球走向职业化的基础性文件。
这份文件出现后意大利球员在转会市场可以开始自由流通，使得20世纪20年代末，意大利北方大俱乐部的老板们可以正大光明的靠金钱加强阵容，而不只是私下给球员“塞点红包”。
与此同时，意大利政坛也开始注意到大众对足球的狂热，并希望利用这份狂热，为意大利政治多增加几分话语权，这些对意大利足球发展影响都很大么？
JF：《维亚雷吉奥宪章》也少不了意大利政治因素的影响,当时的参与制定文件的意大利足协(FIGC)和意大利奥委会前身，也都和NAZI有着密不可分的关系。随着意大利足球走向职业化，为意大利带来一个国家冠军，也逐渐成为了大众舆论的共同期待，这与NAZI强调的意大利民族性，不谋而合。
而在职业化道路后，意大利足球的确在20世纪30年代，借助着NAZI政治风潮，让意大利足球登上了世界巅峰。
图：1934年意大利世界杯冠军成员
图：1934年意大利比赛中的NAZI元素
GG/FS：尽管在日后漫长的岁月里，不管是意大利足球界还是世界足坛，都意识到了足球是可以缓冲各国各地区民族主义的矛盾，冷战之后，逐渐去“政治化”是世界足坛的主题，但这并不是说足球和民族主义和政治就真的毫无关系，在意大利也是如此吧。
JF：近年来，意大利人已经逐渐与国家队这个概念在脱钩。在球迷中，我们能看到了越来越多的俱乐部死忠，他们支持尤文、米兰、国际米兰，支持着那不勒斯、罗马、拉齐奥，他们支持这些俱乐部为国效力的球员，但他们并不一定支持蓝衣军团。
在过去，这种对俱乐部的忠诚和对国家队的忠诚往往能成功共存。但如今极端民族主义兴起和地区保守主义的复兴，使得人们对俱乐部的忠诚度，和对国家队的支持开始有了不小的影响。
从意大利法西斯主义到冷战后1982年世界杯的夺冠，意大利总统佩蒂尼一直把政治、身份归属和国家队紧密联系在一起。
在某种程度上，足球场的确是为数不多可以接受国旗漫天飞舞的地方。1982年夺冠后，意大利球迷在广场和街道上庆祝时，国旗也从球场飘到街头，意大利民族主义情绪在那时到达顶峰，当时庆祝的球迷们唱的最多的歌曲是意大利反法西斯党派的国歌《Bella Ciao》和意大利国歌《Fratelli d Italia》，也具有浓浓的政治意味。而这两首歌曲日后也同样出现在意大利各种有政治倾向的活动中。
图：1982年意大利世界杯冠军
JF：尽管足球与政治表达在意大利人的日常生活中非常常见，但他们也并非天天把政治身份和口号放在嘴边。
然而现在移动互联网时代，俱乐部一场球的输赢，国家队层面的失败往往会导致大众针对球员、个人或经理的恶性争论，而这种争论往往带有政治分歧、地域分歧的色彩，往往也是争夺政治话语权的开端。
的确，足球到目前为止依然是政客们与广大球迷交流的通用语言。
GG/FS：外国人其实在意大利足球中发挥了重要作用，从教练席上世纪60年代大国际时代的主帅埃雷拉，到瑞典名宿利德霍尔姆，再到最近的穆里尼奥，球员们则从国外“归化”而来的意大利血统，到意大利移民二代。意大利足球一次又一次让人们了解到这个国家的民族性与移民之间存在的问题。我们可以用意甲来回顾意大利社会中移民们的历史吗？
JF：移民和身份归属通常通过体育来认同和表达，自现代足球形成以来，这项运动一直是身份认同最强大的载体。20世纪60年代和70年代意大利国内大迁移时期(近1000万意大利人在不同地区之间迁移)，意大利南方球员成了那个时代一些北方豪门球队的代表，就是明显的例子。
图：1969-1970卡利亚里夺得意甲冠军，意大利南方足球的黄金时代
JF：如今意大利足球已经高度全球化，从上世纪八九十年代意甲巅峰期开始，到后来萨基的压迫逼抢理念接管了意大利足球，许多传统意大利10号位球员离开了意甲——比如佐拉，卡博尼和迪卡尼奥，这都可以看作是随着意大利足球战术发展而派生出来的人口流动。
再看看近年来意甲由于财政下滑，又导致了某些国籍在意大利足球体系中的突出地位，比如来自中欧的斯拉夫人们（这里应该说的是像哲科、弗拉霍维奇、伊布等人），这同样也是足球层面上的改变所致人口流动。
图：意甲斯拉夫血统含量现在确实不低
JF：很多人诟病意甲，比如大家总觉得意甲看台上的“种族主义”屡禁不止，而实际上在20世纪80年代末和90年代初这种看台上的“种族主义”并没有那么明显。但在90年代中后期及以后，随着意大利政治上种族主义的蔓延，看台上的“种族主义”现象变得普遍起来。
图：本轮比赛米兰迈尼昂和卡利亚里球迷起冲突也是因为种族问题
JF：为什么在世界足坛如此反对种族歧视的浪潮之下，意大利足球种族主义一而再再而三发生在体育场，我们认为有几个原因，一是意大利政府从根本上缺少对种族主义问题的理解；二是意大利政治宣传力量中少不了极端分子的身影，而这些极端分子往往又是各队的死忠球迷；三是意大利足球时至今日也很难找出来自移民社区的代表人物乃至群体。
曾经巴洛特利(Mario Balotelli)的确是意大利足球移民社区的一个象征，他在意大利出生并长大(养父母是意大利人)，第一个真正意义上的意大利“黑人”巨星。他也是意大利种族主义的受害者，每天都遭到来自种族主义的辱骂，但在意大利人们嘴里，他们声称对巴洛特利的谩骂并不是来自种族主义，这也使得即便意大利足坛有这样一个移民社区的代表，他的话语权，他的诉求声依然被掩盖。
图：巴洛特利
JF：这种缺失也导致意大利政坛和意大利足球界，根本不知道什么是种族主义，也不知道如何与之斗争。这让意甲联盟社交媒体平台上的一些发布就显得非常怪诞，比如最著名的一次意甲的“反种族主义”运动，宣传材料竟然使用猴子的形象，这显然是意大利政治生态的认知出了问题。
图：意甲宣传反对种族歧视结果出现这样的“作品”，适得其反 意甲联盟“反种族歧视”却搞出这种奇葩景象
GG/FS：公共秩序是政治和足球又一关键联系。意大利足球也一直伴随着暴力事件，你在你的书里就告诉我们,意大利足球第一件被官方记录的暴力事件，发生在1905年,并且在一战来临愈演愈烈。
1920年在维亚雷吉奥的民众在一场比赛之后爆发了大规模冲突事件，也是吹响当时反意大利Nazi主义的号角，此后在各地展开了名为“红日子”的罢工活动（现在这个活动依然存在不过已经回归到了维亚雷吉奥狂欢节，这个故事以后也可以在足球往事里写写），因足球而产生的组织和各种活动成了反对意大利Nazi主义的象征。
图：当年的维亚雷吉奥冲突前的一场比赛
图：现在的维亚雷吉奥的对“红日子”的纪念还是放在了传统的狂欢节里一起举行
GG/FS：1925年，意大利社会党议员贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被谋杀后，一场意大利足球冠亚军争夺就被责令空场举行（这里应该指的是早年意大利南北联赛时期，最终的冠军争夺战，1925-1926Prima Divisione 尤文vs罗马）。
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被杀后的报纸头版
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被杀后，1925-1926Prima Divisione 尤文与罗马的比赛被要求空场进行
GG/FS：在此之后意大利Nazi主义和反法西斯主义冲突不断。在那场“闭门冠军赛”后的第二年，也就是1926年10月31日，在博洛尼亚，反法西斯主义者们对贝尼托-墨索里尼(Benito Mussolini)的暗杀失败，使得意大利政治风向全面倒向对Nazi有利的舆论。
而那天刚好是博洛尼亚主场Stadio Littoriale首次开放之日，墨索里尼骑马步入了开幕式现场。
图：博洛尼亚主场Stadio Littoriale，现在更名为雷納托·达拉拉球场
GG/FS：后来那位杀手安东尼奥-葛兰西几天后就被捕，但意大利人把足球场作为宣扬自己政治理念的舞台，甚至把足球场变成政治观点博弈的擂台，这种传统一直延续至今，仿佛在意大利足球场，一切都可以远离国家权力机构行为，可以更轻易的表达自我。
这是意大利独有的吗？意大利有想过在这方面做出改变吗？
JF：意大利的体育场实际上依然是被关在笼子里的，把球迷锁在里面，其实是极为危险的。在意大利很多地方，每周的足球赛，都被视为当地公共秩序的一次考试。而这其中球迷群体中的“死忠”，又成了公共秩序问题的重中之重。很多时候这些人以前是可以更多参与社会运动的，但现在没有了社会运动的舞台，这些人把对足球的热情和想法，逐渐发展成了有组织犯罪和政治暴力的举动。
这些死忠分子往往和俱乐部官方是绑定关系，他们从非法销售门票、黄赌毒到威胁俱乐部本身中谋取不法利益，而这种模式往往威权主义的，是等级森严的，是没有包容性。这也能折射出意大利的政治逻辑。
我们能做些什么？这很难说。没有人知道答案。
死忠球迷用这种方式进行他们的政治表达，而政府则只能不断逮捕这些球迷，两边所作所为没有什么区别。
图：意大利看台的ultras文化
JF：正如大卫-戈德布拉特（David Goldblatt）在他的《足球时代》一书中所说，这种极端主义在高度控制的“现代足球”世界中生存下来，从某些方面来说，这是一个时代的错误，但这也不是哪一个国家，哪一个地区所有，世界上很多不同地方的球迷都在复制的一种模式。
图：《足球时代》
JF：而与此同时，意大利政府继续以一种近乎灾难性的方式管理着现代意大利足球体系——自上世纪90年代的辉煌时期以来，意大利足球经历了长期的衰落，2006年的意大利足球丑闻，和发展非常缓慢的意大利女子足球，都是这一体系下的产物。这也是意大利足球与意大利政府的相互映衬。
GG/FS：政治上的行动迟缓，经济上的崩溃边缘，使得意大利足球逐渐成为外资占领的高地。
从印度到泰国，从中国到美国，老式意大利老板在意大利足球界逐渐消亡，随着意甲步入国际化，意乙联赛仿佛才是“意大利人”的冠军联赛。那么这些外资收购对意大利足球，意大利经济，乃至意大利政治在全球所扮演的角色有何启示呢？
JF：在20世纪60年代，米兰一直是全球重要的足球城市，到80年代意大利第二次繁荣，意大利足球甚至一度主宰了世界，米兰更是足球圣地。
1990年的意大利世界杯似乎预示着一个以“意大利制造”为标签的魅力和体育的新时代的到来。
设计、建筑、音乐和足球在一届世界杯上完美地融合在一起，但这是一个虚假的繁荣，因为意大利经济基础太脆弱了，足球体系也是如此。
图：1990年世界杯开幕式
JF：狂撒钞票的背后是数十支球队破产，是财务造假，是贪污腐败的丑恶真相。
外资的到来也并不是能够让意大利足球回春的灵丹妙药，更像只是意大利足球的“救命针”。
尤文就是很好的例子，作为老牌意大利家族企业，老牌意大利工业作为主导，他们在意大利的荣誉和话语权依然高过外资主导的球队，也因此吸引了一些国际球星来到意大利的土地上，包括上了年纪但依然会令人着迷的超级巨星克里斯蒂亚诺-罗纳尔多。
就像意大利这个国家一样，意大利足球仍然有优秀传统，例如训练系统和教练专业化，但它正在经历一场漫长而艰难的危机，这场危机伴随着意大利的经济危机和政治危机会持续下去，而这些危机在漫长的时间里会毫无意义，因为时间一长，那就不是危机，而是衰落。
图：意大利球场的利用率可以证明意大利在搞钱这块真的是垫底了
Gg/FS：您的书中开头有一张地图，我们可以理解，如今的意甲就像这个国家一样，是一个充满危机、发展停滞、充斥着社会阶层、地区和世代之间不平等。南方俱乐部除了那不勒斯外，已经消失在人们视线里太久，许多伟大的俱乐部现在则已经降到了丙级;
米兰双雄则像他们的城市一样陷入漫长的经济危机；
亚特兰大则像很多意大利城市一样只能被迫不断出售资产度日；
而像中南部的罗马城则是要么疯狂交易，要么通货紧缩；
能够持续在意大利足坛有较好表现得只剩下老牌工业支撑的尤文图斯,但意大利足球依然是世界足坛不可忽视的力量，哪怕在经历2018世界杯大溃败后（这里指的是没进世界杯），曼奇尼的回归，球员的回归，似乎是令人兴奋的转折点，这会给意大利足球乃至意大利政治经济带来怎样变化呢？
图：这一期的意大利国家队名单，世预赛意大利足球又站在悬崖边
JF：意甲仍然是一个值得关注的联赛。它仍然拥有复杂的战术、一流的防守和摇摇欲坠但又迷人的球场。
把意大利足球看成只会链式足球的刻板印象是荒谬的，只有那些不看意大利足球的人才会使用。
但是意大利足球真的很难看，比赛节奏也好，电视转播时间和方式也好，都处理得很糟糕，跟不上时代，意甲也的确被边缘化了。
一个只有尤文图斯能夺冠的联赛，对任何人来说都不是一个健康的地方，甚至对尤文图斯本身也不是。
亚特兰大给了我们一些希望，国际米兰终于有了竞争力，但这还远远不够。意大利这个国家本身，未来也并不光明。它的政治体系已经不再有效，自信而聪明的右翼运动正伺机而动。这样一个能煽动愤怒的右翼已经准备好掌权，并很有可能会进一步利用这些愤怒的情绪分化意大利。
而且同时经济上的病入膏肓，也给了这些右翼们很好的舞台。
图：今年意大利当地的报纸还在寻找“下一任贝卢斯科尼”可见意大利右翼政党是很有市场
另外皮尔洛退役后，意大利足球还没有培养出真正的世界级球星。意大利足球优秀的球员从来没有断代，但放眼世界很难有一个两个甚至是一群领军人物，人才流失，因经济原因培养不力，依然是意大利足球的顽疾。尽管很难接受，很难让人相信，但很遗憾，我认为意大利足球进一步的衰退似乎是不可避免的。
采访稿原文来源：
https://jacobinmag.com/2019/12/italian-football-serie-a-john-foot-calcio-scocce
翻译参考资料：
https://en.wikipedia.org/wiki/Serie_A#History
https://www.bolognafc.it/en/onthisday-31st-october-1926-the-inauguration-of-the-littoriale/
https://en.wikipedia.org/wiki/Stadio_Renato_Dall%27Ara
https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale_di_Viareggio
https://www.footyheadlines.com/2020/12/pro-vercelli-20-21-home-away-goalkeeper-kits.html
写在译文之前：
本文为翻译，来源于jacobinmag.com2019年的一篇采访稿
2019年是意大利甲级联赛成立90周年。
对于意大利乃至全世界的球迷来说，这既是祝福，也是诅咒。
很长一段时间，意甲的比赛都是在周日，在工作日之外，是意大利人周日休闲的“必需品”。
但在赞助商和电视转播商的安排下，在利益的驱使下，意甲的比赛开始越来越多地放在工作日上。
20世纪八九十年代，意甲进入全胜期，当时的意甲贵为世界顶级足球联赛，对现代足球的发展起到了决定性的作用。
但不管是巅峰期的意甲还是衰落期的意甲，支撑着意甲起起落落的意大利足球，仍然是意大利社会的一面镜子。
这面时而光鲜亮丽，时而拧巴扭曲的镜子，折射出意大利社会的所有希望、矛盾和苦难。
《意大利足球史》一书的作者约翰-福特（John Foot），他是研究意大利社会和流行文化的著名历史学家。这位来自布里斯托尔大学的教授是这样说的，“如果不了解足球，几乎不可能了解意大利，反之亦然。”
图：约翰-福特
图：他的代表作《意大利足球史》
来自牛津大学经济史教授贾科莫-加布蒂（Giacomo Gabbuti），以及在意大利互助联合会和教育工作者协会有多年工作经验社会活动家弗朗西斯科-桑蒂莫尼（Francesco Santimone），他们联手采访到了约翰-福特，以三人对谈的方式从金钱商业、民族性和移民等方面入手，探讨了意大利如何塑造了国家体育，以及足球本身如何塑造了社会。粗糙翻译还请各位多多指教。
约翰-福特John Foot（后文简称JF）：FIGC作为意大利足协，它的名字里自带着意大利的民族主义，因为意大利人在这里把足球称为“calcio”，这是世界上唯一一个没有采用football或者其变体fútbol, fußball等词汇的官方足球协会。
图：意大利足协全称
之所以用calcio，是为了延续16世纪出现在佛罗伦萨的一种古意大利足球传统（大概就是中国足协改名叫中国蹴鞠协会）。
科莫-加布蒂GiacomoGabbuti/弗朗西斯科-桑蒂莫尼Francesco Santimone（后文简称GG/FS）：1909年，意大利国家队参加了第一场比赛，那时候像很多我们今天熟知的国米等俱乐部，都在为外籍球员的数量而据理力争。
而为了致敬在这一波“外援大浪潮”中始终坚持“全意大利班底”的维尔切利(Pro Vercelli)俱乐部，当年的意大利国家队穿上了和维尔切利俱乐部一样的全白球衣上场，这个传统也一直延续至今。
图：2020-2021赛季维尔切利，目前在意丙
1926年的《维亚雷吉奥宪章》(Viareggio Charter)改变了意大利足球，尽管当时的改革与NAZI关系密切，但这确实是一份引领着意大利足球走向职业化的基础性文件。
这份文件出现后意大利球员在转会市场可以开始自由流通，使得20世纪20年代末，意大利北方大俱乐部的老板们可以正大光明的靠金钱加强阵容，而不只是私下给球员“塞点红包”。
与此同时，意大利政坛也开始注意到大众对足球的狂热，并希望利用这份狂热，为意大利政治多增加几分话语权，这些对意大利足球发展影响都很大么？
JF：《维亚雷吉奥宪章》也少不了意大利政治因素的影响,当时的参与制定文件的意大利足协(FIGC)和意大利奥委会前身，也都和NAZI有着密不可分的关系。随着意大利足球走向职业化，为意大利带来一个国家冠军，也逐渐成为了大众舆论的共同期待，这与NAZI强调的意大利民族性，不谋而合。
而在职业化道路后，意大利足球的确在20世纪30年代，借助着NAZI政治风潮，让意大利足球登上了世界巅峰。
图：1934年意大利世界杯冠军成员
图：1934年意大利比赛中的NAZI元素
GG/FS：尽管在日后漫长的岁月里，不管是意大利足球界还是世界足坛，都意识到了足球是可以缓冲各国各地区民族主义的矛盾，冷战之后，逐渐去“政治化”是世界足坛的主题，但这并不是说足球和民族主义和政治就真的毫无关系，在意大利也是如此吧。
JF：近年来，意大利人已经逐渐与国家队这个概念在脱钩。在球迷中，我们能看到了越来越多的俱乐部死忠，他们支持尤文、米兰、国际米兰，支持着那不勒斯、罗马、拉齐奥，他们支持这些俱乐部为国效力的球员，但他们并不一定支持蓝衣军团。
在过去，这种对俱乐部的忠诚和对国家队的忠诚往往能成功共存。但如今极端民族主义兴起和地区保守主义的复兴，使得人们对俱乐部的忠诚度，和对国家队的支持开始有了不小的影响。
从意大利法西斯主义到冷战后1982年世界杯的夺冠，意大利总统佩蒂尼一直把政治、身份归属和国家队紧密联系在一起。
在某种程度上，足球场的确是为数不多可以接受国旗漫天飞舞的地方。1982年夺冠后，意大利球迷在广场和街道上庆祝时，国旗也从球场飘到街头，意大利民族主义情绪在那时到达顶峰，当时庆祝的球迷们唱的最多的歌曲是意大利反法西斯党派的国歌《Bella Ciao》和意大利国歌《Fratelli d Italia》，也具有浓浓的政治意味。而这两首歌曲日后也同样出现在意大利各种有政治倾向的活动中。
图：1982年意大利世界杯冠军
JF：尽管足球与政治表达在意大利人的日常生活中非常常见，但他们也并非天天把政治身份和口号放在嘴边。
然而现在移动互联网时代，俱乐部一场球的输赢，国家队层面的失败往往会导致大众针对球员、个人或经理的恶性争论，而这种争论往往带有政治分歧、地域分歧的色彩，往往也是争夺政治话语权的开端。
的确，足球到目前为止依然是政客们与广大球迷交流的通用语言。
GG/FS：外国人其实在意大利足球中发挥了重要作用，从教练席上世纪60年代大国际时代的主帅埃雷拉，到瑞典名宿利德霍尔姆，再到最近的穆里尼奥，球员们则从国外“归化”而来的意大利血统，到意大利移民二代。意大利足球一次又一次让人们了解到这个国家的民族性与移民之间存在的问题。我们可以用意甲来回顾意大利社会中移民们的历史吗？
JF：移民和身份归属通常通过体育来认同和表达，自现代足球形成以来，这项运动一直是身份认同最强大的载体。20世纪60年代和70年代意大利国内大迁移时期(近1000万意大利人在不同地区之间迁移)，意大利南方球员成了那个时代一些北方豪门球队的代表，就是明显的例子。
图：1969-1970卡利亚里夺得意甲冠军，意大利南方足球的黄金时代
JF：如今意大利足球已经高度全球化，从上世纪八九十年代意甲巅峰期开始，到后来萨基的压迫逼抢理念接管了意大利足球，许多传统意大利10号位球员离开了意甲——比如佐拉，卡博尼和迪卡尼奥，这都可以看作是随着意大利足球战术发展而派生出来的人口流动。
再看看近年来意甲由于财政下滑，又导致了某些国籍在意大利足球体系中的突出地位，比如来自中欧的斯拉夫人们（这里应该说的是像哲科、弗拉霍维奇、伊布等人），这同样也是足球层面上的改变所致人口流动。
图：意甲斯拉夫血统含量现在确实不低
JF：很多人诟病意甲，比如大家总觉得意甲看台上的“种族主义”屡禁不止，而实际上在20世纪80年代末和90年代初这种看台上的“种族主义”并没有那么明显。但在90年代中后期及以后，随着意大利政治上种族主义的蔓延，看台上的“种族主义”现象变得普遍起来。
图：本轮比赛米兰迈尼昂和卡利亚里球迷起冲突也是因为种族问题
JF：为什么在世界足坛如此反对种族歧视的浪潮之下，意大利足球种族主义一而再再而三发生在体育场，我们认为有几个原因，一是意大利政府从根本上缺少对种族主义问题的理解；二是意大利政治宣传力量中少不了极端分子的身影，而这些极端分子往往又是各队的死忠球迷；三是意大利足球时至今日也很难找出来自移民社区的代表人物乃至群体。
曾经巴洛特利(Mario Balotelli)的确是意大利足球移民社区的一个象征，他在意大利出生并长大(养父母是意大利人)，第一个真正意义上的意大利“黑人”巨星。他也是意大利种族主义的受害者，每天都遭到来自种族主义的辱骂，但在意大利人们嘴里，他们声称对巴洛特利的谩骂并不是来自种族主义，这也使得即便意大利足坛有这样一个移民社区的代表，他的话语权，他的诉求声依然被掩盖。
图：巴洛特利
JF：这种缺失也导致意大利政坛和意大利足球界，根本不知道什么是种族主义，也不知道如何与之斗争。这让意甲联盟社交媒体平台上的一些发布就显得非常怪诞，比如最著名的一次意甲的“反种族主义”运动，宣传材料竟然使用猴子的形象，这显然是意大利政治生态的认知出了问题。
图：意甲宣传反对种族歧视结果出现这样的“作品”，适得其反 意甲联盟“反种族歧视”却搞出这种奇葩景象
GG/FS：公共秩序是政治和足球又一关键联系。意大利足球也一直伴随着暴力事件，你在你的书里就告诉我们,意大利足球第一件被官方记录的暴力事件，发生在1905年,并且在一战来临愈演愈烈。
1920年在维亚雷吉奥的民众在一场比赛之后爆发了大规模冲突事件，也是吹响当时反意大利Nazi主义的号角，此后在各地展开了名为“红日子”的罢工活动（现在这个活动依然存在不过已经回归到了维亚雷吉奥狂欢节，这个故事以后也可以在足球往事里写写），因足球而产生的组织和各种活动成了反对意大利Nazi主义的象征。
图：当年的维亚雷吉奥冲突前的一场比赛
图：现在的维亚雷吉奥的对“红日子”的纪念还是放在了传统的狂欢节里一起举行
GG/FS：1925年，意大利社会党议员贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被谋杀后，一场意大利足球冠亚军争夺就被责令空场举行（这里应该指的是早年意大利南北联赛时期，最终的冠军争夺战，1925-1926Prima Divisione 尤文vs罗马）。
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被杀后的报纸头版
图：贾科莫-马特奥蒂(Giacomo Matteotti)被杀后，1925-1926Prima Divisione 尤文与罗马的比赛被要求空场进行
GG/FS：在此之后意大利Nazi主义和反法西斯主义冲突不断。在那场“闭门冠军赛”后的第二年，也就是1926年10月31日，在博洛尼亚，反法西斯主义者们对贝尼托-墨索里尼(Benito Mussolini)的暗杀失败，使得意大利政治风向全面倒向对Nazi有利的舆论。
而那天刚好是博洛尼亚主场Stadio Littoriale首次开放之日，墨索里尼骑马步入了开幕式现场。
图：博洛尼亚主场Stadio Littoriale，现在更名为雷納托·达拉拉球场
GG/FS：后来那位杀手安东尼奥-葛兰西几天后就被捕，但意大利人把足球场作为宣扬自己政治理念的舞台，甚至把足球场变成政治观点博弈的擂台，这种传统一直延续至今，仿佛在意大利足球场，一切都可以远离国家权力机构行为，可以更轻易的表达自我。
这是意大利独有的吗？意大利有想过在这方面做出改变吗？
JF：意大利的体育场实际上依然是被关在笼子里的，把球迷锁在里面，其实是极为危险的。在意大利很多地方，每周的足球赛，都被视为当地公共秩序的一次考试。而这其中球迷群体中的“死忠”，又成了公共秩序问题的重中之重。很多时候这些人以前是可以更多参与社会运动的，但现在没有了社会运动的舞台，这些人把对足球的热情和想法，逐渐发展成了有组织犯罪和政治暴力的举动。
这些死忠分子往往和俱乐部官方是绑定关系，他们从非法销售门票、黄赌毒到威胁俱乐部本身中谋取不法利益，而这种模式往往威权主义的，是等级森严的，是没有包容性。这也能折射出意大利的政治逻辑。
我们能做些什么？这很难说。没有人知道答案。
死忠球迷用这种方式进行他们的政治表达，而政府则只能不断逮捕这些球迷，两边所作所为没有什么区别。
图：意大利看台的ultras文化
JF：正如大卫-戈德布拉特（David Goldblatt）在他的《足球时代》一书中所说，这种极端主义在高度控制的“现代足球”世界中生存下来，从某些方面来说，这是一个时代的错误，但这也不是哪一个国家，哪一个地区所有，世界上很多不同地方的球迷都在复制的一种模式。
图：《足球时代》
JF：而与此同时，意大利政府继续以一种近乎灾难性的方式管理着现代意大利足球体系——自上世纪90年代的辉煌时期以来，意大利足球经历了长期的衰落，2006年的意大利足球丑闻，和发展非常缓慢的意大利女子足球，都是这一体系下的产物。这也是意大利足球与意大利政府的相互映衬。
GG/FS：政治上的行动迟缓，经济上的崩溃边缘，使得意大利足球逐渐成为外资占领的高地。
从印度到泰国，从中国到美国，老式意大利老板在意大利足球界逐渐消亡，随着意甲步入国际化，意乙联赛仿佛才是“意大利人”的冠军联赛。那么这些外资收购对意大利足球，意大利经济，乃至意大利政治在全球所扮演的角色有何启示呢？
JF：在20世纪60年代，米兰一直是全球重要的足球城市，到80年代意大利第二次繁荣，意大利足球甚至一度主宰了世界，米兰更是足球圣地。
1990年的意大利世界杯似乎预示着一个以“意大利制造”为标签的魅力和体育的新时代的到来。
设计、建筑、音乐和足球在一届世界杯上完美地融合在一起，但这是一个虚假的繁荣，因为意大利经济基础太脆弱了，足球体系也是如此。
图：1990年世界杯开幕式
JF：狂撒钞票的背后是数十支球队破产，是财务造假，是贪污腐败的丑恶真相。
外资的到来也并不是能够让意大利足球回春的灵丹妙药，更像只是意大利足球的“救命针”。
尤文就是很好的例子，作为老牌意大利家族企业，老牌意大利工业作为主导，他们在意大利的荣誉和话语权依然高过外资主导的球队，也因此吸引了一些国际球星来到意大利的土地上，包括上了年纪但依然会令人着迷的超级巨星克里斯蒂亚诺-罗纳尔多。
就像意大利这个国家一样，意大利足球仍然有优秀传统，例如训练系统和教练专业化，但它正在经历一场漫长而艰难的危机，这场危机伴随着意大利的经济危机和政治危机会持续下去，而这些危机在漫长的时间里会毫无意义，因为时间一长，那就不是危机，而是衰落。
图：意大利球场的利用率可以证明意大利在搞钱这块真的是垫底了
Gg/FS：您的书中开头有一张地图，我们可以理解，如今的意甲就像这个国家一样，是一个充满危机、发展停滞、充斥着社会阶层、地区和世代之间不平等。南方俱乐部除了那不勒斯外，已经消失在人们视线里太久，许多伟大的俱乐部现在则已经降到了丙级;
米兰双雄则像他们的城市一样陷入漫长的经济危机；
亚特兰大则像很多意大利城市一样只能被迫不断出售资产度日；
而像中南部的罗马城则是要么疯狂交易，要么通货紧缩；
能够持续在意大利足坛有较好表现得只剩下老牌工业支撑的尤文图斯,但意大利足球依然是世界足坛不可忽视的力量，哪怕在经历2018世界杯大溃败后（这里指的是没进世界杯），曼奇尼的回归，球员的回归，似乎是令人兴奋的转折点，这会给意大利足球乃至意大利政治经济带来怎样变化呢？
图：这一期的意大利国家队名单，世预赛意大利足球又站在悬崖边
JF：意甲仍然是一个值得关注的联赛。它仍然拥有复杂的战术、一流的防守和摇摇欲坠但又迷人的球场。
把意大利足球看成只会链式足球的刻板印象是荒谬的，只有那些不看意大利足球的人才会使用。
但是意大利足球真的很难看，比赛节奏也好，电视转播时间和方式也好，都处理得很糟糕，跟不上时代，意甲也的确被边缘化了。
一个只有尤文图斯能夺冠的联赛，对任何人来说都不是一个健康的地方，甚至对尤文图斯本身也不是。
亚特兰大给了我们一些希望，国际米兰终于有了竞争力，但这还远远不够。意大利这个国家本身，未来也并不光明。它的政治体系已经不再有效，自信而聪明的右翼运动正伺机而动。这样一个能煽动愤怒的右翼已经准备好掌权，并很有可能会进一步利用这些愤怒的情绪分化意大利。
而且同时经济上的病入膏肓，也给了这些右翼们很好的舞台。
图：今年意大利当地的报纸还在寻找“下一任贝卢斯科尼”可见意大利右翼政党是很有市场
另外皮尔洛退役后，意大利足球还没有培养出真正的世界级球星。意大利足球优秀的球员从来没有断代，但放眼世界很难有一个两个甚至是一群领军人物，人才流失，因经济原因培养不力，依然是意大利足球的顽疾。尽管很难接受，很难让人相信，但很遗憾，我认为意大利足球进一步的衰退似乎是不可避免的。
采访稿原文来源：
https://jacobinmag.com/2019/12/italian-football-serie-a-john-foot-calcio-scocce
翻译参考资料：
https://en.wikipedia.org/wiki/Serie_A#History
https://www.bolognafc.it/en/onthisday-31st-october-1926-the-inauguration-of-the-littoriale/
https://en.wikipedia.org/wiki/Stadio_Renato_Dall%27Ara
https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale_di_Viareggio
https://www.footyheadlines.com/2020/12/pro-vercelli-20-21-home-away-goalkeeper-kits.html
