中晚唐的藩镇割据有法可破吗 105回复/ 49323111 浏览

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来个李世民之类的猛人,率领某个藩镇统一全国就行了

来个李世民之类的猛人,率领某个藩镇统一全国就行了

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这话用在明末也行。

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学一下明宋啊。。

学一下明宋啊。。

明宋是一直在预防,还没到过唐末这种地步,现在讨论的是如何从已经发生的藩镇割据破局

明宋是一直在预防,还没到过唐末这种地步,现在讨论的是如何从已经发生的藩镇割据破局

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引用 @哥谭之光周可儿 发表的:
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握吊而论,推恩令可破吗?
握吊而论,推恩令可破吗?

推恩令个锤子,推恩令的前提是嫡长子继承制,藩镇是不能世袭的

推恩令个锤子,推恩令的前提是嫡长子继承制,藩镇是不能世袭的

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吹推恩令的可以来了,你实行推恩令,分分钟让你下台!

吹推恩令的可以来了,你实行推恩令,分分钟让你下台!

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推荐一本太监的小说——《北唐》,楼主应该会有收获。其实北宋的处置就很有效了,只不过它矫枉过正了。就是军政民政分离,领军的将军只管军不管民,民政官员用文官,同时军队的后勤一定不能让将领直接管,而应该收归中央或者下放给边地的文官。边地的将领和军队不能同时长时间驻扎,可以采取军队和领军的将领定期分开换防的方法。最后,给军人以纪律性和荣誉感,并且打通将领的上升渠道,比如唐朝的边关重将有机会入朝当宰相。其实,这些基本上也是现代文明国家的普遍做法。

推荐一本太监的小说——《北唐》,楼主应该会有收获。其实北宋的处置就很有效了,只不过它矫枉过正了。就是军政民政分离,领军的将军只管军不管民,民政官员用文官,同时军队的后勤一定不能让将领直接管,而应该收归中央或者下放给边地的文官。边地的将领和军队不能同时长时间驻扎,可以采取军队和领军的将领定期分开换防的方法。最后,给军人以纪律性和荣誉感,并且打通将领的上升渠道,比如唐朝的边关重将有机会入朝当宰相。其实,这些基本上也是现代文明国家的普遍做法。

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其实最大的问题就是没钱没地。。。解决不了,你中央无法组建一直可以刊用的部队,就无法压制藩镇,同时藩镇的财权无法收缴,你就无法限制他们做大

其实最大的问题就是没钱没地。。。解决不了,你中央无法组建一直可以刊用的部队,就无法压制藩镇,同时藩镇的财权无法收缴,你就无法限制他们做大

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引用 @唐古拉07 发表的:
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对付封建割据,消除封建割据,后世有很简单的办法,就看大唐的能力做不做得到。

军民分家,军将没有管理民政和财赋的权力,民政财赋都由朝廷派出的文官控制。军队的饷银粮草供应都出自朝廷。

军事统帅由朝廷派出,同时统帅的家庭都不能安置在辖区,跟爹妈老婆儿子都要分开。将领与军队士兵也要分割,避免军队士兵成为将领的私兵。

对付封建割据,消除封建割据,后世有很简单的办法,就看大唐的能力做不做得到。

军民分家,军将没有管理民政和财赋的权力,民政财赋都由朝廷派出的文官控制。军队的饷银粮草供应都出自朝廷。

军事统帅由朝廷派出,同时统帅的家庭都不能安置在辖区,跟爹妈老婆儿子都要分开。将领与军队士兵也要分割,避免军队士兵成为将领的私兵。

大唐控制了疆域太庞大了~在边疆地区的最高长官都督为中央空降汉人时,只主管军事无法整合行政及财政(边疆需要维持大量高成本军队而没有钱粮,而如果工资靠中央分配,粮食靠江淮,权力巨大的转运使能把石转成斗,元宝转成铁钱),边疆军少根本抵御不了少数民族的入侵,边疆军多中央财政就崩了~所以唐朝任用大量藩将,一方面藩将没有政治上根基,跟朝堂上的关陇势力冲突~另外一方面,少数民族对少数民族也可以拉拢跟震慑~至于人质,节度使一开始都有人质的,王忠嗣安禄山高仙芝哥舒翰都有儿子或者父母兄弟在长安~后面节度使成了事实上的藩国,还那么多,朝廷就没法安置他们的家眷了!一句话,中后期的唐朝社会矛盾问题很大,土地兼并严重,府兵制崩溃了,要控制那么大的国土,必须下放权力,朝堂上靠宦官对抗门阀,财政上靠转运使牵制地方官,军事上靠军阀对抗少数民族!🐶

大唐控制了疆域太庞大了~在边疆地区的最高长官都督为中央空降汉人时,只主管军事无法整合行政及财政(边疆需要维持大量高成本军队而没有钱粮,而如果工资靠中央分配,粮食靠江淮,权力巨大的转运使能把石转成斗,元宝转成铁钱),边疆军少根本抵御不了少数民族的入侵,边疆军多中央财政就崩了~所以唐朝任用大量藩将,一方面藩将没有政治上根基,跟朝堂上的关陇势力冲突~另外一方面,少数民族对少数民族也可以拉拢跟震慑~至于人质,节度使一开始都有人质的,王忠嗣安禄山高仙芝哥舒翰都有儿子或者父母兄弟在长安~后面节度使成了事实上的藩国,还那么多,朝廷就没法安置他们的家眷了!一句话,中后期的唐朝社会矛盾问题很大,土地兼并严重,府兵制崩溃了,要控制那么大的国土,必须下放权力,朝堂上靠宦官对抗门阀,财政上靠转运使牵制地方官,军事上靠军阀对抗少数民族!🐶

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要出一个像李世民的会带兵的人,把中央部队带起来

要出一个像李世民的会带兵的人,把中央部队带起来

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前期根本破不了,河北三镇实力太强,后期为什么被破,因为几十年战争藩镇实力削弱了

前期根本破不了,河北三镇实力太强,后期为什么被破,因为几十年战争藩镇实力削弱了

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引用 @卡嘉莉33 发表的:
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明宋是一直在预防,还没到过唐末这种地步,现在讨论的是如何从已经发生的藩镇割据破局

明宋是一直在预防,还没到过唐末这种地步,现在讨论的是如何从已经发生的藩镇割据破局

已经发生了?那就只能自己把一个个都打服了啊。。

已经发生了?那就只能自己把一个个都打服了啊。。

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引用 @你大爷还是你丫的大爷 发表的:
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中晚唐 怎么看都还是救得回来的要是汉献帝的东汉 春秋战国的周天子 那真没办法了 实际上 中世纪法国 比上面的吉祥物 有过之而无不及 还是扳回来了

中晚唐 怎么看都还是救得回来的
要是汉献帝的东汉 春秋战国的周天子 那真没办法了
实际上 中世纪法国 比上面的吉祥物 有过之而无不及 还是扳回来了

汉献帝?轻松。

1.收曹操当义子。

2.赐曹操姓刘。

3.封刘操为太子。

4.禅让给太子刘操。

汉室中兴大业完成。

汉献帝?轻松。

1.收曹操当义子。

2.赐曹操姓刘。

3.封刘操为太子。

4.禅让给太子刘操。

汉室中兴大业完成。

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引用 @马德里老工兵 发表的:
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大唐控制了疆域太庞大了~在边疆地区的最高长官都督为中央空降汉人时,只主管军事无法整合行政及财政(边疆需要维持大量高成本军队而没有钱粮,而如果工资靠中央分配,粮食靠江淮,权力巨大的转运使能把石转成斗,元宝转成铁钱),边疆军少根本抵御不了少数民族的入侵,边疆军多中央财政就崩了~所以唐朝任用大量藩将,一方面藩将没有政治上根基,跟朝堂上的关陇势力冲突~另外一方面,少数民族对少数民族也可以拉拢跟震慑~至于人质,节度使一开始都有人质的,王忠嗣安禄山高仙芝哥舒翰都有儿子或者父母兄弟在长安~后面节度使成了事实上的藩国,还那么多,朝廷就没法安置他们的家眷了!一句话,中后期的唐朝社会矛盾问题很大,土地兼并严重,府兵制崩溃了,要控制那么大的国土,必须下放权力,朝堂上靠宦官对抗门阀,财政上靠转运使牵制地方官,军事上靠军阀对抗少数民族!🐶

大唐控制了疆域太庞大了~在边疆地区的最高长官都督为中央空降汉人时,只主管军事无法整合行政及财政(边疆需要维持大量高成本军队而没有钱粮,而如果工资靠中央分配,粮食靠江淮,权力巨大的转运使能把石转成斗,元宝转成铁钱),边疆军少根本抵御不了少数民族的入侵,边疆军多中央财政就崩了~所以唐朝任用大量藩将,一方面藩将没有政治上根基,跟朝堂上的关陇势力冲突~另外一方面,少数民族对少数民族也可以拉拢跟震慑~至于人质,节度使一开始都有人质的,王忠嗣安禄山高仙芝哥舒翰都有儿子或者父母兄弟在长安~后面节度使成了事实上的藩国,还那么多,朝廷就没法安置他们的家眷了!一句话,中后期的唐朝社会矛盾问题很大,土地兼并严重,府兵制崩溃了,要控制那么大的国土,必须下放权力,朝堂上靠宦官对抗门阀,财政上靠转运使牵制地方官,军事上靠军阀对抗少数民族!🐶

但是出问题的长期割据的病不是西域不是漠北,而是泽路、魏博、青州、淮西,人口稠密的中原核心农业区。

但是出问题的长期割据的病不是西域不是漠北,而是泽路、魏博、青州、淮西,人口稠密的中原核心农业区。

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引用 @PEEing麦麦 发表的:
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推恩令有两个前提1:中央打得过地方2:被推恩的对象,他的权力是世袭的藩镇问题,这两个条件都不满足

推恩令有两个前提
1:中央打得过地方
2:被推恩的对象,他的权力是世袭的
藩镇问题,这两个条件都不满足

中晚唐本来就实行了变相的推恩令,藩镇越划越多领土越来越小,甚至一两个州就成一个藩镇。

中晚唐本来就实行了变相的推恩令,藩镇越划越多领土越来越小,甚至一两个州就成一个藩镇。

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不能这样说,其实中晚唐软硬皆施削弱藩镇,100年间形成了一个势力均衡,朝廷不再想完全消灭藩镇,藩镇也不会想推翻朝廷,他们的目的仅仅在权力世袭及维持军人集团既得利益而已。这个平衡不好拿捏的,一不小心就翻车。

不能这样说,其实中晚唐软硬皆施削弱藩镇,100年间形成了一个势力均衡,朝廷不再想完全消灭藩镇,藩镇也不会想推翻朝廷,他们的目的仅仅在权力世袭及维持军人集团既得利益而已。这个平衡不好拿捏的,一不小心就翻车。

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很多朋友觉得,安史之乱后,唐朝就一蹶不振,直到灭亡。这是不准确的。

诚然,安史之乱对唐朝打击很大,导致了藩镇做大,税源减半,河西陇右丢失,吐蕃的军事压力陡然上升。在代宗德宗时期,形势一度极为危急,最终还是缓和过来了。

在黄巢以前,中晚唐的局势并不致命,但是确实最复杂而顽固的,很难除根。河朔藩镇桀骜不驯,中原藩镇则是为了防河朔三镇设立,西线藩镇面对吐蕃回纥南诏,边防压力巨大。财政全靠南方藩镇支持。

藩镇和军阀不太一样,有特殊的社会基础。募兵制以来,很多破产农民加入军队,成为职业军人,久而久之形成了一个武士阶层。他们生存靠瓜分本地赋税。节度使只是他们代言人,一不高兴了就兵变。很多时候,节度使也是如坐针毡。不解决这个社会基础,就谈不上真正除根。

除了藩镇以外,还有牛李党争,宦官尾大不掉等等。后两个早在德宗以后才有。

论除根,需要一个顶级君主三十年,或者几个上等君主接力完成。

德宗时期机会最好,藩镇第一代相继去世,第二代威望不够,并且世袭合法性不足。文臣武将都不错。宦官没有形成势力。

德宗可惜急于求成,同时对五藩开战,搞出来二帝四王之变,局势又恶化了。

德宗痛定思痛,进行两税法改革,后期专注敛财。为宪宗打下了基础。同时宦官典禁军,留下了隐患。

宪宗时期,元和中兴,一度把所有藩镇全部打服,但是没有铲除藩镇存在的基础。去世以后,藩镇复叛。

之后穆宗,敬宗中庸君主,文宗志大才疏。武宗大刀阔斧,可惜六年后去世。

宣宗一直在搞平衡,大中之治,算是最后的辉煌。

懿宗时期,裘甫起义,南诏入侵,一直在用兵,是大乱之前的序幕。

僖宗黄巢起义后,局面就一发不可收拾。

如果德宗有太宗的才能,这个时候不要着急,一藩一藩打,十五年内把藩镇打服。

再用十五年年进行军事财政改革,铲除藩镇复活的土壤,才算除根。

或者宪宗,武宗,宣宗三个中上君主连起来,政策能够延续,也还有机会。

一旦做成了,那就是比汉武帝还要强的存在,历代能力最强的君主了。

很多朋友觉得,安史之乱后,唐朝就一蹶不振,直到灭亡。这是不准确的。

诚然,安史之乱对唐朝打击很大,导致了藩镇做大,税源减半,河西陇右丢失,吐蕃的军事压力陡然上升。在代宗德宗时期,形势一度极为危急,最终还是缓和过来了。

在黄巢以前,中晚唐的局势并不致命,但是确实最复杂而顽固的,很难除根。河朔藩镇桀骜不驯,中原藩镇则是为了防河朔三镇设立,西线藩镇面对吐蕃回纥南诏,边防压力巨大。财政全靠南方藩镇支持。

藩镇和军阀不太一样,有特殊的社会基础。募兵制以来,很多破产农民加入军队,成为职业军人,久而久之形成了一个武士阶层。他们生存靠瓜分本地赋税。节度使只是他们代言人,一不高兴了就兵变。很多时候,节度使也是如坐针毡。不解决这个社会基础,就谈不上真正除根。

除了藩镇以外,还有牛李党争,宦官尾大不掉等等。后两个早在德宗以后才有。

论除根,需要一个顶级君主三十年,或者几个上等君主接力完成。

德宗时期机会最好,藩镇第一代相继去世,第二代威望不够,并且世袭合法性不足。文臣武将都不错。宦官没有形成势力。

德宗可惜急于求成,同时对五藩开战,搞出来二帝四王之变,局势又恶化了。

德宗痛定思痛,进行两税法改革,后期专注敛财。为宪宗打下了基础。同时宦官典禁军,留下了隐患。

宪宗时期,元和中兴,一度把所有藩镇全部打服,但是没有铲除藩镇存在的基础。去世以后,藩镇复叛。

之后穆宗,敬宗中庸君主,文宗志大才疏。武宗大刀阔斧,可惜六年后去世。

宣宗一直在搞平衡,大中之治,算是最后的辉煌。

懿宗时期,裘甫起义,南诏入侵,一直在用兵,是大乱之前的序幕。

僖宗黄巢起义后,局面就一发不可收拾。

如果德宗有太宗的才能,这个时候不要着急,一藩一藩打,十五年内把藩镇打服。

再用十五年年进行军事财政改革,铲除藩镇复活的土壤,才算除根。

或者宪宗,武宗,宣宗三个中上君主连起来,政策能够延续,也还有机会。

一旦做成了,那就是比汉武帝还要强的存在,历代能力最强的君主了。

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引用 @巴尔的王座 发表的:
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法国太小了,和中晚唐没法比,那局除了天降猛人,没法破局,帝国晚期就是这样

法国太小了,和中晚唐没法比,那局除了天降猛人,没法破局,帝国晚期就是这样

基本上,除了晚晴被降维打击无力回天之外,封建王朝所有的乱局天降一个二凤都能解决。

基本上,除了晚晴被降维打击无力回天之外,封建王朝所有的乱局天降一个二凤都能解决。

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藩镇大体以元和年间为分水岭
元和以前,藩镇叛乱对抗朝廷多
元和以后,藩镇内部动荡多
很多节度使都是骑虎难下,恨不得去长安做个闲职

藩镇大体以元和年间为分水岭
元和以前,藩镇叛乱对抗朝廷多
元和以后,藩镇内部动荡多
很多节度使都是骑虎难下,恨不得去长安做个闲职

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Re:中晚唐的藩镇割据有法可破吗
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