红牛:2017赛季开局不利与风洞有关 回复/ 86849 浏览

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其实最好的做法学NBA一样推行奢侈税就完了。一部分上交FIA,一部分给预算低于穷鬼线的车队。反正不同的车队目标也不同,有的为了争冠,有的为了生存,争冠的想花钱就花呗,有奢侈税在能保证小车队活着就行
其实最好的做法学NBA一样推行奢侈税就完了。一部分上交FIA,一部分给预算低于穷鬼线的车队。反正不同的车队目标也不同,有的为了争冠,有的为了生存,争冠的想花钱就花呗,有奢侈税在能保证小车队活着就行
理论如此,然而现实是大车队有无穷多手段可以低报支出。假如法拉利让菲亚特做三副鼻翼,菲亚特只收它一千欧,那么车队的支出到底是一千欧还是公允价值呢?假如800员工只有500是需要车队开工资的,另外300人由母厂戴姆勒奔驰派驻,或者由引擎厂本田派驻,那么车队的工资开销到底是500人还是800人呢?
审计也许能发现其中的一部分,但不是万能的。这和NBA完全不同,NBA只要盯着十几个球员的合同就足够了。
理论如此,然而现实是大车队有无穷多手段可以低报支出。假如法拉利让菲亚特做三副鼻翼,菲亚特只收它一千欧,那么车队的支出到底是一千欧还是公允价值呢?假如800员工只有500是需要车队开工资的,另外300人由母厂戴姆勒奔驰派驻,或者由引擎厂本田派驻,那么车队的工资开销到底是500人还是800人呢?
审计也许能发现其中的一部分,但不是万能的。这和NBA完全不同,NBA只要盯着十几个球员的合同就足够了。
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所以FIA对于风洞也有限制啊 比如60%尺寸的模型以及50m/s的风速,这就保证了所有车队都只能跑50%雷诺数的模拟,不精确的模拟结果从侧面对于风洞投入也有限制意义。而且能够跑这种级别的模型和风速的风洞,不论是租金还是建造价格都比当年大车队建的全尺寸风洞便宜很大一截 更何况对于风洞,现在FIA还有时长和开启次数的限制,考虑到目前FIA只允许车队拥有一个风洞模型,开启次数限制也就意味着测试模型数量的限制。(不过据说红牛他们的方法是用挡板把风挡住,人进入风洞调整,这样可以规避风洞开启次数的限制) 现在F1的现状就是,大车队拥有豪华风洞,但是效果上和小车队比起来提高不大。
所以FIA对于风洞也有限制啊

比如60%尺寸的模型以及50m/s的风速,这就保证了所有车队都只能跑50%雷诺数的模拟,不精确的模拟结果从侧面对于风洞投入也有限制意义。而且能够跑这种级别的模型和风速的风洞,不论是租金还是建造价格都比当年大车队建的全尺寸风洞便宜很大一截

更何况对于风洞,现在FIA还有时长和开启次数的限制,考虑到目前FIA只允许车队拥有一个风洞模型,开启次数限制也就意味着测试模型数量的限制。(不过据说红牛他们的方法是用挡板把风挡住,人进入风洞调整,这样可以规避风洞开启次数的限制)

现在F1的现状就是,大车队拥有豪华风洞,但是效果上和小车队比起来提高不大。
就算这样小车队该没钱建还是没钱建,反而赛道测试只要把车拉过去就行,不需要昂贵的固定资产投资
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所以禁止赛道测试百害无一利
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引用 @huntunheaven 发表的:
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理论如此,然而现实是大车队有无穷多手段可以低报支出。假如法拉利让菲亚特做三副鼻翼,菲亚特只收它一千欧,那么车队的支出到底是一千欧还是公允价值呢?假如800员工只有500是需要车队开工资的,另外300人由母厂戴姆勒奔驰派驻,或者由引擎厂本田派驻,那么车队的工资开销到底是500人还是800人呢? 审计也许能发现其中的一部分,但不是万能的。这和NBA完全不同,NBA只要盯着十几个球员的合同就足够了。
理论如此,然而现实是大车队有无穷多手段可以低报支出。假如法拉利让菲亚特做三副鼻翼,菲亚特只收它一千欧,那么车队的支出到底是一千欧还是公允价值呢?假如800员工只有500是需要车队开工资的,另外300人由母厂戴姆勒奔驰派驻,或者由引擎厂本田派驻,那么车队的工资开销到底是500人还是800人呢?
审计也许能发现其中的一部分,但不是万能的。这和NBA完全不同,NBA只要盯着十几个球员的合同就足够了。
说得很好,另一方面像马尔雅通过印度/墨西哥的地下钱庄给佩雷斯打钱,fia怎么查?
说得很好,另一方面像马尔雅通过印度/墨西哥的地下钱庄给佩雷斯打钱,fia怎么查?
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法拉利就是卖跑车的成绩对销量有影响,加上还有一块远超过其他车队的巨额补贴,法拉利是把赛车当命看的。像奔驰这种产品线丰富的没厂队照样玩得转,还有饮料公司电信公司的这种没人会在F1搏命。大家立场完全不一样,但F1少不了他们。
法拉利就是卖跑车的成绩对销量有影响,加上还有一块远超过其他车队的巨额补贴,法拉利是把赛车当命看的。像奔驰这种产品线丰富的没厂队照样玩得转,还有饮料公司电信公司的这种没人会在F1搏命。大家立场完全不一样,但F1少不了他们。
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就算这样小车队该没钱建还是没钱建,反而赛道测试只要把车拉过去就行,不需要昂贵的固定资产投资
就算这样小车队该没钱建还是没钱建,反而赛道测试只要把车拉过去就行,不需要昂贵的固定资产投资
能够满足下限水平(50%模型,50m/s风速)的风洞租一天大概只需要小几万磅,如果这种水平的风洞都用不起,那还玩儿什么F1。。。。。

相反,搞过流体实验的人都知道,收集数据是所有环节中最简单的一环。而相对的,前期的实验准备(包括做模型,校准),后期的分析数据,才是大头。小车队无论是在人员储备,还是物资储备上都会远远落后于大车队。

赛道上出一次事故毁一辆车,套件测起来更是流水一样的快,国内学生方程式一个简单的碳纤维单体壳就要几万块,更不用说F1水平的车体制作加工了,小车队根本是跑不起的。
能够满足下限水平(50%模型,50m/s风速)的风洞租一天大概只需要小几万磅,如果这种水平的风洞都用不起,那还玩儿什么F1。。。。。

相反,搞过流体实验的人都知道,收集数据是所有环节中最简单的一环。而相对的,前期的实验准备(包括做模型,校准),后期的分析数据,才是大头。小车队无论是在人员储备,还是物资储备上都会远远落后于大车队。

赛道上出一次事故毁一辆车,套件测起来更是流水一样的快,国内学生方程式一个简单的碳纤维单体壳就要几万块,更不用说F1水平的车体制作加工了,小车队根本是跑不起的。
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引用 @Enzojz_5117550_D 发表的:
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事实上这是站不住脚的,F1最好和最差的差距就一直那么大,一场套两圈不少见,没见得限制测试限制引擎限制预算之后,火星车还是照样有,十五年前乔丹和索伯都是中上游车队,米纳迪飞箭还能继续跑,现在索伯成了末流车队,飞箭和乔丹都消失了,而最缺钱的米纳迪最后还是被红牛买走了。当初限制预算的初衷是想让小车队可以借此赶上,以此增加曝光率吸引赞助商,但这个逻辑其实是站不住脚的。话说最近20年伯尼出了太多的坏注意给F1,让F1丧失了很多原本的味道。
事实上这是站不住脚的,F1最好和最差的差距就一直那么大,一场套两圈不少见,没见得限制测试限制引擎限制预算之后,火星车还是照样有,十五年前乔丹和索伯都是中上游车队,米纳迪飞箭还能继续跑,现在索伯成了末流车队,飞箭和乔丹都消失了,而最缺钱的米纳迪最后还是被红牛买走了。当初限制预算的初衷是想让小车队可以借此赶上,以此增加曝光率吸引赞助商,但这个逻辑其实是站不住脚的。话说最近20年伯尼出了太多的坏注意给F1,让F1丧失了很多原本的味道。
其实多数是fia干的,和伯尼无关,尤其是让托德上台后,尽干蠢事
其实多数是fia干的,和伯尼无关,尤其是让托德上台后,尽干蠢事
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风洞:喵喵喵?欺负老子不会说话是不是?刚送走一家姓法的,又来一头牛
风洞:喵喵喵?欺负老子不会说话是不是?刚送走一家姓法的,又来一头牛
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引用 @zhxutong 发表的:
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能够满足下限水平(50%模型,50m/s风速)的风洞租一天大概只需要小几万磅,如果这种水平的风洞都用不起,那还玩儿什么F1。。。。。 相反,搞过流体实验的人都知道,收集数据是所有环节中最简单的一环。而相对的,前期的实验准备(包括做模型,校准),后期的分析数据,才是大头。小车队无论是在人员储备,还是物资储备上都会远远落后于大车队。 赛道上出一次事故毁一辆车,套件测起来更是流水一样的快,国内学生方程式一个简单的碳纤维单体壳就要几万块,更不用说F1水平的车体制作加工了,小车队根本是跑不起的。
能够满足下限水平(50%模型,50m/s风速)的风洞租一天大概只需要小几万磅,如果这种水平的风洞都用不起,那还玩儿什么F1。。。。。

相反,搞过流体实验的人都知道,收集数据是所有环节中最简单的一环。而相对的,前期的实验准备(包括做模型,校准),后期的分析数据,才是大头。小车队无论是在人员储备,还是物资储备上都会远远落后于大车队。

赛道上出一次事故毁一辆车,套件测起来更是流水一样的快,国内学生方程式一个简单的碳纤维单体壳就要几万块,更不用说F1水平的车体制作加工了,小车队根本是跑不起的。
第一,拿出事故的非正常开支跟正常运维开支比大小,拿苹果和橘子比,逻辑在哪儿?wec elms去年加起来各车队的测试里程接近20万公里,0事故,你跟我说一个单体壳几万块相关性何在?
第二,有人否认小车队和大车队之间的差距吗?问题是限制测试放大了小车队和大车队的差距,这是被赛车运动100年历史证明的,否认的自行回去补习
第一,拿出事故的非正常开支跟正常运维开支比大小,拿苹果和橘子比,逻辑在哪儿?wec elms去年加起来各车队的测试里程接近20万公里,0事故,你跟我说一个单体壳几万块相关性何在?
第二,有人否认小车队和大车队之间的差距吗?问题是限制测试放大了小车队和大车队的差距,这是被赛车运动100年历史证明的,否认的自行回去补习
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引用 @米酱 发表的:
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第一,拿出事故的非正常开支跟正常运维开支比大小,拿苹果和橘子比,逻辑在哪儿?wec elms去年加起来各车队的测试里程接近20万公里,0事故,你跟我说一个单体壳几万块相关性何在? 第二,有人否认小车队和大车队之间的差距吗?问题是限制测试放大了小车队和大车队的差距,这是被赛车运动100年历史证明的,否认的自行回去补习
第一,拿出事故的非正常开支跟正常运维开支比大小,拿苹果和橘子比,逻辑在哪儿?wec elms去年加起来各车队的测试里程接近20万公里,0事故,你跟我说一个单体壳几万块相关性何在?
第二,有人否认小车队和大车队之间的差距吗?问题是限制测试放大了小车队和大车队的差距,这是被赛车运动100年历史证明的,否认的自行回去补习
没有人跟你扯事故不事故的问题,说的只是单纯的制造测试用部件的成本。



你知道前翼的ground clearance对于地板效应的影响有多大么?知道两个翼片距离差个几毫米,升力系数就能天差地别么?知道扩散器的角度变化对通过车底的气流影响有多大么?如果一个个的都拿去造出实物跑,你知道这意味着多少组测试,多少的制造成本么?



我们一个学生项目,四个人一个学期下来光前翼就有上百个设计,尾翼、车身、底板设计更是多了去了,F1车队动辄几十上百人的空动团队,他们的研发速度会是什么样的?不限制测试会带来什么影响想过么?



F1从上世纪七十年代末的Lotus79才开始引入地板效应,你所谓的“100年历史证明”又有多少参考价值?建议你自己先去补习下赛车空气动力学再说吧,推荐Joseph Katz的Race Car Aerodynamics

没有人跟你扯事故不事故的问题,说的只是单纯的制造测试用部件的成本。



你知道前翼的ground clearance对于地板效应的影响有多大么?知道两个翼片距离差个几毫米,升力系数就能天差地别么?知道扩散器的角度变化对通过车底的气流影响有多大么?如果一个个的都拿去造出实物跑,你知道这意味着多少组测试,多少的制造成本么?



我们一个学生项目,四个人一个学期下来光前翼就有上百个设计,尾翼、车身、底板设计更是多了去了,F1车队动辄几十上百人的空动团队,他们的研发速度会是什么样的?不限制测试会带来什么影响想过么?



F1从上世纪七十年代末的Lotus79才开始引入地板效应,你所谓的“100年历史证明”又有多少参考价值?建议你自己先去补习下赛车空气动力学再说吧,推荐Joseph Katz的Race Car Aerodynamics

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引用 @kendwk 发表的:
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如果放开测试,不差钱的车队例如法拉利疯狂测试,结果就是小车队没钱测试差距越来越大,最后无奈退出。所以才会有引擎冻结、限制测试、预算帽(一直未落地)等等措施,这就是F1的现状和矛盾所在。
如果放开测试,不差钱的车队例如法拉利疯狂测试,结果就是小车队没钱测试差距越来越大,最后无奈退出。所以才会有引擎冻结、限制测试、预算帽(一直未落地)等等措施,这就是F1的现状和矛盾所在。
实践告诉你,不开放路测,冻结引擎,法拉利或者梅奔照样一圈快中游车队一到两秒,区别只是大车队彼此之间不能全力竞争,梅奔在13年赛季前投入几亿冻结引擎就让f1无聊三年
实践告诉你,不开放路测,冻结引擎,法拉利或者梅奔照样一圈快中游车队一到两秒,区别只是大车队彼此之间不能全力竞争,梅奔在13年赛季前投入几亿冻结引擎就让f1无聊三年
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引用 @米酱 发表的:
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"套件测起来更是流水一样的快",没看到“更”?明明强调的是后面的内容,可能是我表达的有问题吧,不过还是希望您在找茬的时候能够仔细阅读好好理解。另外中文名词翻译我还真不知道,因为看的都是外文的东西,实在不好不意思,不过说实话除了说个名词翻译的问题,您这个回复这么长一大段,一点干货论据都没有啊。倒是我想起11年那阵儿关于季中测试的争论,是您观点的一个论据呢hhh


另外既然您提了“原来你理解的赛道测试就是把所有部件全部造出来一个个装上去跑圈?”,那我真心想请教下您有什么简单快速经济的方法来测试各种窝发生器以及各种形状的开孔?总不能在地板上把孔填上再挖个新的吧。。。。不把每一版的底盘都造出来,哪还有什么别的测试法?另外您老举当年小车队的例子,实际上看看90年代前翼都设计得沿翼展方向一丁点变化没有,和现在的空动根本无法同日而语。想想这堆复杂的VG,不用风洞和CFD的方法这种高效的方法,反而去实测,真是有点太疯狂了。说实在的,真在赛道上跑起来,没有了其他辅助手段,连涡是怎么发展的怕是都搞不明白。 

您最后说“你这脑洞能把一个经济学问题和地面效应扯到一起去”,实际上我把ground effect扯进来只是为了说明空气动力学在F1上引入晚且发展迅速,不应该用以前的经验生搬硬套,这有什么有问题么?60年代末出现的wing、70年代末出现的ground effect,80年代末出现的diffuser,21世纪初涌现的各种针对3D effect的设计,每一步都都是一个大的跨越,现在的空气动力学和之前的“100年”是没有办法简单地归到一起讨论的。倒是您一定要把这个测试的技术问题往经济学问题上引,测试成本的分析真的有必要上升到经济“学”上来么,实在有些过于拔高了吧?

同时还希望您能具体讲讲我们讨论的“赛道测试和风洞+CFD测试花费对比”与“日常运行的成本和固定资产投资”有什么相关之处。难不成又是建风洞花多少钱这种老生常谈的话题?之前我已经讲过租风洞的花费了。。。我再给举个更实际的例子,我们学校的风洞在当年规则还是40%尺寸风洞模型的时候给车队做过测试,40m/s的最大风速带moving ground,价格不过是几千磅一天。倒是我们这次实验吹了两个翼型,碳纤维材质的,1.5m的span,光制作就花了2000磅。如果F1的翼片加工我不觉得的会便宜多少。而一个4 element的前翼的翼型,chord length, gap, overhang, deflection,以及自身基于3D effect的其它设计,有多少种组合就不用我多提了,真的按照这个来测试,多长时间、花多少钱是个头?

归根结底,F1的空气动力学设计到现在已经非常复杂了,不再是那种在端板上切个槽,然后拿螺栓固定一下就能跑这种大学生方程式的程度了。之前提的两个问题我都下划线+黑体了,真心期待您心平气和就事论事的讨论。

最后还是建议就事论事,少点人身攻击,非要B来B去的反而降低了自己的水平。
"套件测起来更是流水一样的快",没看到“更”?明明强调的是后面的内容,可能是我表达的有问题吧,不过还是希望您在找茬的时候能够仔细阅读好好理解。另外中文名词翻译我还真不知道,因为看的都是外文的东西,实在不好不意思,不过说实话除了说个名词翻译的问题,您这个回复这么长一大段,一点干货论据都没有啊。倒是我想起11年那阵儿关于季中测试的争论,是您观点的一个论据呢hhh


另外既然您提了“原来你理解的赛道测试就是把所有部件全部造出来一个个装上去跑圈?”,那我真心想请教下您有什么简单快速经济的方法来测试各种窝发生器以及各种形状的开孔?总不能在地板上把孔填上再挖个新的吧。。。。不把每一版的底盘都造出来,哪还有什么别的测试法?另外您老举当年小车队的例子,实际上看看90年代前翼都设计得沿翼展方向一丁点变化没有,和现在的空动根本无法同日而语。想想这堆复杂的VG,不用风洞和CFD的方法这种高效的方法,反而去实测,真是有点太疯狂了。说实在的,真在赛道上跑起来,没有了其他辅助手段,连涡是怎么发展的怕是都搞不明白。 

您最后说“你这脑洞能把一个经济学问题和地面效应扯到一起去”,实际上我把ground effect扯进来只是为了说明空气动力学在F1上引入晚且发展迅速,不应该用以前的经验生搬硬套,这有什么有问题么?60年代末出现的wing、70年代末出现的ground effect,80年代末出现的diffuser,21世纪初涌现的各种针对3D effect的设计,每一步都都是一个大的跨越,现在的空气动力学和之前的“100年”是没有办法简单地归到一起讨论的。倒是您一定要把这个测试的技术问题往经济学问题上引,测试成本的分析真的有必要上升到经济“学”上来么,实在有些过于拔高了吧?

同时还希望您能具体讲讲我们讨论的“赛道测试和风洞+CFD测试花费对比”与“日常运行的成本和固定资产投资”有什么相关之处。难不成又是建风洞花多少钱这种老生常谈的话题?之前我已经讲过租风洞的花费了。。。我再给举个更实际的例子,我们学校的风洞在当年规则还是40%尺寸风洞模型的时候给车队做过测试,40m/s的最大风速带moving ground,价格不过是几千磅一天。倒是我们这次实验吹了两个翼型,碳纤维材质的,1.5m的span,光制作就花了2000磅。如果F1的翼片加工我不觉得的会便宜多少。而一个4 element的前翼的翼型,chord length, gap, overhang, deflection,以及自身基于3D effect的其它设计,有多少种组合就不用我多提了,真的按照这个来测试,多长时间、花多少钱是个头?

归根结底,F1的空气动力学设计到现在已经非常复杂了,不再是那种在端板上切个槽,然后拿螺栓固定一下就能跑这种大学生方程式的程度了。之前提的两个问题我都下划线+黑体了,真心期待您心平气和就事论事的讨论。

最后还是建议就事论事,少点人身攻击,非要B来B去的反而降低了自己的水平。
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Re:红牛:2017赛季开局不利与风洞有关
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