【稷下激辩】第十一期:明末阉党和东林党,谁对明朝造成的危害更大? 232回复/ 49101310 浏览

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引用 @青山隐隐水迢迢 发表的:
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东林党,看看东林党的都是些啥啊,其实明末最大的问题是一个一心要自比尧舜的皇上
东林党,看看东林党的都是些啥啊,其实明末最大的问题是一个一心要自比尧舜的皇上
明末烂透了。谁当皇帝都是死路一条
只有大破大立,重新建国才是正道
明末烂透了。谁当皇帝都是死路一条
只有大破大立,重新建国才是正道
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绝对东林党。阉党至少还干过几年有利国家的事。阉党还是希望朝廷活下去。东林党一味的为自己。
绝对东林党。阉党至少还干过几年有利国家的事。阉党还是希望朝廷活下去。东林党一味的为自己。
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明朝阉党,是依附皇权存在的,刘瑾也好,魏忠贤也好,都不过是皇帝的一条狗,为皇帝服务。是皇帝控制朝政的工具。
东林其实只是一个概念,没有东林,还有西林,崇祯最蠢的是,让整个朝廷,落入了一个利益集团手里。最终导致了明朝的覆灭。
这也是后面清设立军机处的原因之一,反正阉党和大臣都不靠谱,就皇帝自己来吧。大臣们听着就行了,省的一堆破事。
明朝阉党,是依附皇权存在的,刘瑾也好,魏忠贤也好,都不过是皇帝的一条狗,为皇帝服务。是皇帝控制朝政的工具。
东林其实只是一个概念,没有东林,还有西林,崇祯最蠢的是,让整个朝廷,落入了一个利益集团手里。最终导致了明朝的覆灭。
这也是后面清设立军机处的原因之一,反正阉党和大臣都不靠谱,就皇帝自己来吧。大臣们听着就行了,省的一堆破事。
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难道不是平西王?
难道不是平西王?
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阉党和东林党比较,期望值应该东林党高吧,毕竟做官的和太监比成就?结果当官的不好好当官结党营私?阉党毕竟是为皇帝服务的
阉党和东林党比较,期望值应该东林党高吧,毕竟做官的和太监比成就?结果当官的不好好当官结党营私?阉党毕竟是为皇帝服务的
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这简直是在问我沾了屎的冰淇淋和沾了冰淇淋的屎哪个更好吃。

大明王朝最根本的是没有钱了,而当时江南地区的商税由于东林党把控收不上来。

东林党就是地主官僚的集合,说到底改朝换代就是换个老板而已,为什么要给朱家钱呢。而阉党是依附皇权的,你要说老板跪了阉党一个都活不了。

综上,东林党误国更深
这简直是在问我沾了屎的冰淇淋和沾了冰淇淋的屎哪个更好吃。

大明王朝最根本的是没有钱了,而当时江南地区的商税由于东林党把控收不上来。

东林党就是地主官僚的集合,说到底改朝换代就是换个老板而已,为什么要给朱家钱呢。而阉党是依附皇权的,你要说老板跪了阉党一个都活不了。

综上,东林党误国更深
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就怕流氓有文化,河蟹党
就怕流氓有文化,河蟹党
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东林党深刻的诠释了什么叫嘴炮误国,不过这个朝代从开国的朱重八开始就不正常;自从朱棣驾鹤后的明朝基本都是关键时刻出了一个牛人强行续了一波命的状态
东林党深刻的诠释了什么叫嘴炮误国,不过这个朝代从开国的朱重八开始就不正常;自从朱棣驾鹤后的明朝基本都是关键时刻出了一个牛人强行续了一波命的状态
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都不什么好鸟 等于 两筐臭鸡蛋 必须选一框````
当然 个人感觉东林党 道德水准和阉党比 还是好那么一丢丢的```
都不什么好鸟 等于 两筐臭鸡蛋 必须选一框````
当然 个人感觉东林党 道德水准和阉党比 还是好那么一丢丢的```
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引用 @Gabbz 发表的:
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两帮都不是什么好东西,但硬是要选一个我选东林党。加入阉党的,首先人格就会被其他清流文人鄙视,为了找大腿,榜上了受皇帝宠幸,权力极大的权阉,因为魏忠贤虽然文化没有,治国也不高明,胡搞也算做事了,所以他手下很多攀附的文武官员也“积极”做事迎合,凭这点比东林的勤快,尤其最重要的是还能搞到钱。东林党就特么扯淡了,这派系里可谓泥沙俱下,硬骨头的正人君子有(但基本死在阉党手里了。。。),能任事的也有几个,但绝大部分是打嘴炮的清流,什么都反对,但好像什么像样的事也做不成,尤其是对于阉党的人那完全对人不对事,一概反对,完全沉迷于党争中玩的很嗨,最后满清入关,带头大哥钱谦益想死嫌水凉,剃完头就投降了。。。
两帮都不是什么好东西,但硬是要选一个我选东林党。
加入阉党的,首先人格就会被其他清流文人鄙视,为了找大腿,榜上了受皇帝宠幸,权力极大的权阉,因为魏忠贤虽然文化没有,治国也不高明,胡搞也算做事了,所以他手下很多攀附的文武官员也“积极”做事迎合,凭这点比东林的勤快,尤其最重要的是还能搞到钱。
东林党就特么扯淡了,这派系里可谓泥沙俱下,硬骨头的正人君子有(但基本死在阉党手里了。。。),能任事的也有几个,但绝大部分是打嘴炮的清流,什么都反对,但好像什么像样的事也做不成,尤其是对于阉党的人那完全对人不对事,一概反对,完全沉迷于党争中玩的很嗨,最后满清入关,带头大哥钱谦益想死嫌水凉,剃完头就投降了。。。
钱谦益后续为南明还是做了很多贡献,一直牵线搭桥。事情要看两面~
钱谦益后续为南明还是做了很多贡献,一直牵线搭桥。事情要看两面~
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我先声明我的观点:东林党的祸害比阉党还严重
东林党人的党争加速了明朝的灭亡,而且他们鼓动官商不缴商税,使得明朝经济雪上加霜。明朝的商人唯利是图,和他们勾结起来。尤其是晋商,于女真进行铁器火药等物质运输,卖掉了明朝。可以说一群酸儒加唯利是图的商人把持了东林党人的领导人位置。
明后期资本主义萌芽,工商业兴旺发达,尤其是江南一代的资本家和官僚,可以说是富得流油,而当时明朝的国库却屡屡亏空,何故?农业税收极其有限而工商业屡屡逃税漏税。而那些资本家和官僚为何能够如此逃税成功,还是多亏了他们暗中扶植的政治上的代言人:东林党。
因为前方战事吃紧,将帅屡屡向朝廷催要粮饷,后方资本家和官僚却是成天花天酒地,东林党人包养“秦淮八艳”,他们哪里舍得自掏腰包支援前线?但是公然拒绝国家大事肯定不明智,所以他们就把看家本领搬出来了,宣称不征收工商业的税赋是先祖皇帝定下的规矩,不可破坏,同时极尽一切手段,攻击毁谤边疆统帅将士有通敌叛国的嫌疑,这就是崇祯时期出现那么多冤假错案的根源。

事实证明,东林党人代表的是资本家和官僚阶级的利益,他们嘴上忠义无比,大骂对手是阉党,实质上根本不关心百姓死活,他们主张的取消对工商业的税赋,却赞成对农民征收重税,结果终于酿成李自成造反。而且当李自成攻破北京城以后,这些平素满口忠义的人跑得是最快的,那些没来得及跑掉的,向李自成投降也是最积极的,并且后来满清入关之后,东林党的很多成员连同他们的后代又主动投入清朝的胯下。而相比之下,他们的对手,也就是“阉党”,在崇祯走投无路之际向众臣发紧急求救要求勤王而东林党人纷纷四散逃窜的关头,倒还有个王承恩陪着皇帝自尽。


我先声明我的观点:东林党的祸害比阉党还严重
东林党人的党争加速了明朝的灭亡,而且他们鼓动官商不缴商税,使得明朝经济雪上加霜。明朝的商人唯利是图,和他们勾结起来。尤其是晋商,于女真进行铁器火药等物质运输,卖掉了明朝。可以说一群酸儒加唯利是图的商人把持了东林党人的领导人位置。
明后期资本主义萌芽,工商业兴旺发达,尤其是江南一代的资本家和官僚,可以说是富得流油,而当时明朝的国库却屡屡亏空,何故?农业税收极其有限而工商业屡屡逃税漏税。而那些资本家和官僚为何能够如此逃税成功,还是多亏了他们暗中扶植的政治上的代言人:东林党。
因为前方战事吃紧,将帅屡屡向朝廷催要粮饷,后方资本家和官僚却是成天花天酒地,东林党人包养“秦淮八艳”,他们哪里舍得自掏腰包支援前线?但是公然拒绝国家大事肯定不明智,所以他们就把看家本领搬出来了,宣称不征收工商业的税赋是先祖皇帝定下的规矩,不可破坏,同时极尽一切手段,攻击毁谤边疆统帅将士有通敌叛国的嫌疑,这就是崇祯时期出现那么多冤假错案的根源。

事实证明,东林党人代表的是资本家和官僚阶级的利益,他们嘴上忠义无比,大骂对手是阉党,实质上根本不关心百姓死活,他们主张的取消对工商业的税赋,却赞成对农民征收重税,结果终于酿成李自成造反。而且当李自成攻破北京城以后,这些平素满口忠义的人跑得是最快的,那些没来得及跑掉的,向李自成投降也是最积极的,并且后来满清入关之后,东林党的很多成员连同他们的后代又主动投入清朝的胯下。而相比之下,他们的对手,也就是“阉党”,在崇祯走投无路之际向众臣发紧急求救要求勤王而东林党人纷纷四散逃窜的关头,倒还有个王承恩陪着皇帝自尽。


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引用 @beiliya 发表的:
只看此人
明朝阉党,是依附皇权存在的,刘瑾也好,魏忠贤也好,都不过是皇帝的一条狗,为皇帝服务。是皇帝控制朝政的工具。东林其实只是一个概念,没有东林,还有西林,崇祯最蠢的是,让整个朝廷,落入了一个利益集团手里。最终导致了明朝的覆灭。这也是后面清设立军机处的原因之一,反正阉党和大臣都不靠谱,就皇帝自己来吧。大臣们听着就行了,省的一堆破事。
明朝阉党,是依附皇权存在的,刘瑾也好,魏忠贤也好,都不过是皇帝的一条狗,为皇帝服务。是皇帝控制朝政的工具。
东林其实只是一个概念,没有东林,还有西林,崇祯最蠢的是,让整个朝廷,落入了一个利益集团手里。最终导致了明朝的覆灭。
这也是后面清设立军机处的原因之一,反正阉党和大臣都不靠谱,就皇帝自己来吧。大臣们听着就行了,省的一堆破事。
就这条评论还比较客观,说白了都是利益之争,不能简单的以好坏来衡量。
就这条评论还比较客观,说白了都是利益之争,不能简单的以好坏来衡量。
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两个都不是好东西,光有阉党不行,光有东林也不行。
天启初年众正盈朝,也没见国家局势向好的方向发展。
给我们唯一的教训就是,民主也不见得是个好东西。
党派林立,造成的结果就是什么干不成,什么也干不了。
两个都不是好东西,光有阉党不行,光有东林也不行。
天启初年众正盈朝,也没见国家局势向好的方向发展。
给我们唯一的教训就是,民主也不见得是个好东西。
党派林立,造成的结果就是什么干不成,什么也干不了。
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以清流之名,行贪腐之事
以清流之名,行贪腐之事
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就看看明廷穷的叮当响却连江南个商税都收不上来
就知道东林dang是个什么货色
就看看明廷穷的叮当响却连江南个商税都收不上来
就知道东林dang是个什么货色
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都不是好东西,但是阉党只在天启一朝,东林党的锅要大多了。阉党相对来讲更可控,崇祯想搞他们就一张圣旨的事情,东林党的关系网就复杂多了,斩不断理还乱。何况东林党在天启朝自己没把活干好,除了孙承宗等少数人辛辛苦苦在维持局面,其他的都是捣乱的多,输给九千岁那是活该,至少阉党还是干了点实事的。



也许东林党一开始确实是想夺得权力后,众正盈朝再大刀阔斧改良朝政,党争只是手段治国才是目的。但是慢慢就忘记自己初衷,把党争变成目的了。

到崇祯朝后愈演愈烈,如果说开始东林君子们治国没啥本事,至少还有几分对抗权贵的骨气(平时袖手谈心性,临危一死报君恩),到了后期就一群争权夺利的伪君子。就凭最后党魁在水太冷的表现,还有那群闯来降闯,清来跪清的高官,还不如推翻大明的流寇们,和海盗出身的国姓爷来得有骨气呢。
都不是好东西,但是阉党只在天启一朝,东林党的锅要大多了。阉党相对来讲更可控,崇祯想搞他们就一张圣旨的事情,东林党的关系网就复杂多了,斩不断理还乱。何况东林党在天启朝自己没把活干好,除了孙承宗等少数人辛辛苦苦在维持局面,其他的都是捣乱的多,输给九千岁那是活该,至少阉党还是干了点实事的。



也许东林党一开始确实是想夺得权力后,众正盈朝再大刀阔斧改良朝政,党争只是手段治国才是目的。但是慢慢就忘记自己初衷,把党争变成目的了。

到崇祯朝后愈演愈烈,如果说开始东林君子们治国没啥本事,至少还有几分对抗权贵的骨气(平时袖手谈心性,临危一死报君恩),到了后期就一群争权夺利的伪君子。就凭最后党魁在水太冷的表现,还有那群闯来降闯,清来跪清的高官,还不如推翻大明的流寇们,和海盗出身的国姓爷来得有骨气呢。
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阉党最起码底层起来,了解民间疾苦。虽然贪,确也干了一些实事。最起码维持住生计。这帮东林党就是往死里搞。皇帝死了都不管我事。舆论又掌握在东林手中。
阉党最起码底层起来,了解民间疾苦。虽然贪,确也干了一些实事。最起码维持住生计。这帮东林党就是往死里搞。皇帝死了都不管我事。舆论又掌握在东林手中。
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东林党与地方商人的利益纠葛太大了,他们考虑的一党一地的利益而不是皇权或者朝廷
东林党与地方商人的利益纠葛太大了,他们考虑的一党一地的利益而不是皇权或者朝廷
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Re:【稷下激辩】第十一期:明末阉党和东林党,谁对明朝造成的危害更大?
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