【稷下激辩】第九期:五胡乱华是民族的融合,还是文明的衰退? 369回复/ 38132320 浏览

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不倾向于一棍子打死。
五胡乱华确实给华夏带来了沉重的灾祸,但是后期融合好了也确实为后续的文明奠定了坚实的基础。
不倾向于一棍子打死。
五胡乱华确实给华夏带来了沉重的灾祸,但是后期融合好了也确实为后续的文明奠定了坚实的基础。
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引用 @陌影汐阳 发表的:
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那段民族的惨痛历史让我知道了一个词,汉族的女人被称为“两脚羊”
那段民族的惨痛历史让我知道了一个词,汉族的女人被称为“两脚羊”
你看的多半上网上的伪历史,两脚羊是宋朝子民的专用称呼,五胡乱华有,大规模屠杀也有,但是有记载的大规模吃人当军粮得轮到唐末的黄巢了。
你看的多半上网上的伪历史,两脚羊是宋朝子民的专用称呼,五胡乱华有,大规模屠杀也有,但是有记载的大规模吃人当军粮得轮到唐末的黄巢了。
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五胡乱华也开始有人洗了吗?
五胡乱华也开始有人洗了吗?
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内忧外患。。。。。
内忧外患。。。。。
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引用 @dreamshake1234 发表的:
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这个说来话长,年初的时候看了河森堡的知乎live讲的殷商文化,强烈推荐一发。里面提到了殷墟出土的骨骼里面有很多白人殉葬,加上对时间的推测,推测出可能武丁妇好的那次战役可能是抵御外侮。对此深感兴趣去了趟殷墟,跟live上说的差不多。
这个说来话长,年初的时候看了河森堡的知乎live讲的殷商文化,强烈推荐一发。里面提到了殷墟出土的骨骼里面有很多白人殉葬,加上对时间的推测,推测出可能武丁妇好的那次战役可能是抵御外侮。对此深感兴趣去了趟殷墟,跟live上说的差不多。
恰巧我是安阳人,曾在殷墟工作现在依旧从事博物馆行业,我有幸认识现任社科院考古所安阳站站长唐际根先生,也就是他发现并主持挖掘了洹北商城遗址。他亲口告诉我的话印证了李济的《安阳》一书中所提到现在现存于台湾史语所的太平洋黑人头骨,高加索人头骨,雅利安人头骨,等多种类,较大数量的外族人类头骨遗存。而且推断都是战斧,别觉得发现了几十个头骨没什么大不了。那时候一场大规模战争也就几百人,上千人的战斗屈指可数。所以几乎可以证明在商代,尤其是武丁时期,商不止一次干掉外族部队。(脑补文明游戏中那些开路部队来一波被打掉一波)而周围那些方国基本都被妇好灭了,就不提了。
恰巧我是安阳人,曾在殷墟工作现在依旧从事博物馆行业,我有幸认识现任社科院考古所安阳站站长唐际根先生,也就是他发现并主持挖掘了洹北商城遗址。他亲口告诉我的话印证了李济的《安阳》一书中所提到现在现存于台湾史语所的太平洋黑人头骨,高加索人头骨,雅利安人头骨,等多种类,较大数量的外族人类头骨遗存。而且推断都是战斧,别觉得发现了几十个头骨没什么大不了。那时候一场大规模战争也就几百人,上千人的战斗屈指可数。所以几乎可以证明在商代,尤其是武丁时期,商不止一次干掉外族部队。(脑补文明游戏中那些开路部队来一波被打掉一波)而周围那些方国基本都被妇好灭了,就不提了。
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引用 @阿德的文化衫 发表的:
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石勒确实挺厉害。羯族又不是匈奴鲜卑那种大部,内迁之后做的基本和奴隶样的事。他自己也出身低微,在乱世闯出那么大名堂确实是个人物
石勒确实挺厉害。羯族又不是匈奴鲜卑那种大部,内迁之后做的基本和奴隶样的事。他自己也出身低微,在乱世闯出那么大名堂确实是个人物
最主要石勒是我们那的人
最主要石勒是我们那的人
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引用 @AyaAoi 发表的:
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说道五胡乱华,其实直到拓跋鲜卑整合完草原的势力,道武帝入主中原之前,内战性质更浓厚点。五胡更多是内迁的胡人,属于西晋的编户,其中像慕容鲜卑的汉化程度已经极高。 对于五胡乱华中的评价,要具体区分不同的人物。 比如石勒,面对的局面是西晋的统治者或者说肉食者全面激化矛盾,王衍之流祸害天下,八王之乱把天下打的一塌糊涂之后的产物。他的能力确实很出色,拿他去比拟司马家的那几位王爷,苟晞,冉闵,王弥,王浚这样的豺狼,他是个更为明智的军政领袖。 但是具有其历史局限性,隋唐的波峰也不是从他这里开始走上去的,而是从苻坚,元宏,宇文泰,杨坚,李世民,这样一步步走上去的。

补充一句,看到吹冉闵是汉人英雄的,这简直是对祖车骑,岳武穆,李晋王的侮辱。

实际上冉闵自己在石赵时期,就积极参与对北方的汉人势力的打击中,也从来没有推行过什么利于百姓的政策,上位不成转而大肆屠杀,不论胡人,汉人都有受害。最后因为民不聊生,被汉人士大夫支持的慕容燕消灭。

比较下消灭他的慕容恪,后者军纪严明堪比诸葛武侯,岳武穆,主政期间虽有土断不足之处,但是整体来说,汉人与鲜卑人共处,算是难得的北方安宁之乡。对于五胡乱华的人物评价不宜过分在意民族,汉人中有苟晞,王弥,王浚动不动就屠城大肆杀戮的人物,也有祖车骑这样年轻时候好乱乐祸,有割据一方野心,但是在天下动荡之后,却能收敛野心,中流击楫,试图收复中原,给治理下百姓一片安宁之徒的人物。前凉张家这样在局部地区让百姓过的安心一点的人物。胡人中有屠杀成性的人物,也有像慕容恪,苻坚这样的豪杰之士

说道五胡乱华,其实直到拓跋鲜卑整合完草原的势力,道武帝入主中原之前,内战性质更浓厚点。五胡更多是内迁的胡人,属于西晋的编户,其中像慕容鲜卑的汉化程度已经极高。

对于五胡乱华中的评价,要具体区分不同的人物。

比如石勒,面对的局面是西晋的统治者或者说肉食者全面激化矛盾,王衍之流祸害天下,八王之乱把天下打的一塌糊涂之后的产物。他的能力确实很出色,拿他去比拟司马家的那几位王爷,苟晞,冉闵,王弥,王浚这样的豺狼,他是个更为明智的军政领袖。

但是具有其历史局限性,隋唐的波峰也不是从他这里开始走上去的,而是从苻坚,元宏,宇文泰,杨坚,李世民,这样一步步走上去的。

补充一句,看到吹冉闵是汉人英雄的,这简直是对祖车骑,岳武穆,李晋王的侮辱。

实际上冉闵自己在石赵时期,就积极参与对北方的汉人势力的打击中,也从来没有推行过什么利于百姓的政策,上位不成转而大肆屠杀,不论胡人,汉人都有受害。最后因为民不聊生,被汉人士大夫支持的慕容燕消灭。

比较下消灭他的慕容恪,后者军纪严明堪比诸葛武侯,岳武穆,主政期间虽有土断不足之处,但是整体来说,汉人与鲜卑人共处,算是难得的北方安宁之乡。对于五胡乱华的人物评价不宜过分在意民族,汉人中有苟晞,王弥,王浚动不动就屠城大肆杀戮的人物,也有祖车骑这样年轻时候好乱乐祸,有割据一方野心,但是在天下动荡之后,却能收敛野心,中流击楫,试图收复中原,给治理下百姓一片安宁之徒的人物。前凉张家这样在局部地区让百姓过的安心一点的人物。胡人中有屠杀成性的人物,也有像慕容恪,苻坚这样的豪杰之士


总算看见个明白人,在步行街这种的实在少的可怜。
总算看见个明白人,在步行街这种的实在少的可怜。
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引用 @紫金荣光 发表的:
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先声明我的观点:五胡乱华是汉民族的灾难,使中华文明衰退 先来看看五胡乱华的时间,主要是指从304年开始至439年,共历时135年,胡人统治了中原地区达百年之久,这是一场民族灾难,在这场灾难中,整个中华民族几乎面临亡国亡种,堪称为最黑暗的时期。五胡乱华是人类发展历史上最黑暗的一页之一,“五胡”所指匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五个胡人的游牧部落。五胡乱华时期由于胡人的残暴统治,汉族避难从黄河流域大规模进入长江流域,在长江下游江南建立东晋,史称衣冠南渡,进一步增进了南方的百越、三苗族裔与中原汉族的文化和经济联系。五胡乱华同时这也是中国第一次亡国亡种危机。五胡乱华时代,更是中国人的千年恶梦。 在鲜卑族进入中原之后,看见男人就杀,看见女人就俘虏,由于这些少数民族在入侵过程中都没有随军携带军粮,于是就将这些被俘的女子充当军粮,开启了将人当成军粮的恶习。随后的羯赵政权更是将汉族女子直接抓起来当成军粮来饲养,甚至将这些女子命名为双脚羊。后来《晋书》记录这个祸乱时,使用中原士族,十个剩不了一个。而对于普通的老百姓而言,显然死亡的更多。在五胡乱华的135年里,北方汉族最初的人口数量大约为1200万人,到了冉闵花了三年时间灭掉羯赵政权时,此时的北方汉人却不到400万人。人口锐减了三分之二。而与之对应的,北方的胡人数量却增加到600多万人。五胡乱华的时间一般从西晋灭亡开始算起,一直到鲜卑北魏统一北方。由于胡人生性残暴其行为令人发指。丧尽天良的屠杀和野蛮残暴的反人类行为,导致华夏人口严重减少,人伦下滑,是一次严重的社会大倒退。有的学者也称之为“永嘉之乱”、“中原陆沉”、“神州陆沉”、“中原沦陷”等。这一时期,历史学家普遍认为是汉民族的一场灾难,几近亡种灭族。天幸有冉闵,驱除胡虏,恢复中华。虽然手段有点激进,但对于汉人来说,他就是大英雄

先声明我的观点:五胡乱华是汉民族的灾难,使中华文明衰退




先来看看五胡乱华的时间,主要是指从304年开始至439年,共历时135年,胡人统治了中原地区达百年之久,这是一场民族灾难,在这场灾难中,整个中华民族几乎面临亡国亡种,堪称为最黑暗的时期。
五胡乱华是人类发展历史上最黑暗的一页之一,“五胡”所指匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五个胡人的游牧部落。五胡乱华时期由于胡人的残暴统治,汉族避难从黄河流域大规模进入长江流域,在长江下游江南建立东晋,史称衣冠南渡,进一步增进了南方的百越、三苗族裔与中原汉族的文化和经济联系。五胡乱华同时这也是中国第一次亡国亡种危机。五胡乱华时代,更是中国人的千年恶梦。 



在鲜卑族进入中原之后,看见男人就杀,看见女人就俘虏,由于这些少数民族在入侵过程中都没有随军携带军粮,于是就将这些被俘的女子充当军粮,开启了将人当成军粮的恶习。随后的羯赵政权更是将汉族女子直接抓起来当成军粮来饲养,甚至将这些女子命名为双脚羊。后来《晋书》记录这个祸乱时,使用中原士族,十个剩不了一个。而对于普通的老百姓而言,显然死亡的更多。在五胡乱华的135年里,北方汉族最初的人口数量大约为1200万人,到了冉闵花了三年时间灭掉羯赵政权时,此时的北方汉人却不到400万人。人口锐减了三分之二。而与之对应的,北方的胡人数量却增加到600多万人。



五胡乱华的时间一般从西晋灭亡开始算起,一直到鲜卑北魏统一北方。由于胡人生性残暴其行为令人发指。丧尽天良的屠杀和野蛮残暴的反人类行为,导致华夏人口严重减少,人伦下滑,是一次严重的社会大倒退。有的学者也称之为“永嘉之乱”、“中原陆沉”、“神州陆沉”、“中原沦陷”等。这一时期,历史学家普遍认为是汉民族的一场灾难,几近亡种灭族。



天幸有冉闵,驱除胡虏,恢复中华。虽然手段有点激进,但对于汉人来说,他就是大英雄




好烦啊。这种智障言论怎么到现在还有市场啊。。。。
好烦啊。这种智障言论怎么到现在还有市场啊。。。。
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引用 @LordVoldemort213 发表的:
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这一段挺矛盾。五胡乱华对汉族是灾难性的,但造就了一批既有胡人气质,又有汉族气质的贵族。盛唐的关陇军事集团颇有汉初男儿的风采,文治武功,出将入相。东晋那套袖手清谈,士族互相拆台的作风真是很讨厌。而且北魏完全抄东晋那一套,激进汉化,结果急剧腐化死的飞快,孝文帝迁都洛阳后不到30年就爆发六镇大起义,说明当时的汉文化是有问题的。
这一段挺矛盾。五胡乱华对汉族是灾难性的,但造就了一批既有胡人气质,又有汉族气质的贵族。
盛唐的关陇军事集团颇有汉初男儿的风采,文治武功,出将入相。
东晋那套袖手清谈,士族互相拆台的作风真是很讨厌。而且北魏完全抄东晋那一套,激进汉化,结果急剧腐化死的飞快,孝文帝迁都洛阳后不到30年就爆发六镇大起义,说明当时的汉文化是有问题的。
东晋的那套"清淡"作风现在还存在,每个单位里面都还会有不干事情只会bb的人,而且谁做事都会挨他们喷

比如你们单位去年100万买了个性能为100的设备,今年你跑断腿把一个性能200的设备用120万谈下来,他们就会出来吹风,说贵了20万肯定是你吃了回扣。你另外一个同事很努力的把一个性能为90的设备用50万谈下来了,他们又会说性能没有去年的好
东晋的那套"清淡"作风现在还存在,每个单位里面都还会有不干事情只会bb的人,而且谁做事都会挨他们喷

比如你们单位去年100万买了个性能为100的设备,今年你跑断腿把一个性能200的设备用120万谈下来,他们就会出来吹风,说贵了20万肯定是你吃了回扣。你另外一个同事很努力的把一个性能为90的设备用50万谈下来了,他们又会说性能没有去年的好
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田余庆东晋门阀政治里头对这个论述非常精彩,还是民族融合,那时候的中原历史是在波谷
田余庆东晋门阀政治里头对这个论述非常精彩,还是民族融合,那时候的中原历史是在波谷
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五胡乱华是汉族灾难,司马罪责难逃。
五胡乱华是汉族灾难,司马罪责难逃。
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引用 @searonaldo 发表的:
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你看的多半上网上的伪历史,两脚羊是宋朝子民的专用称呼,五胡乱华有,大规模屠杀也有,但是有记载的大规模吃人当军粮得轮到唐末的黄巢了。
你看的多半上网上的伪历史,两脚羊是宋朝子民的专用称呼,五胡乱华有,大规模屠杀也有,但是有记载的大规模吃人当军粮得轮到唐末的黄巢了。
别忘了朱粲
别忘了朱粲
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司马王朝生于不义,死于耻辱,不亏是死妈家,连累整个汉民族
司马王朝生于不义,死于耻辱,不亏是死妈家,连累整个汉民族
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历史的倒退也能洗白???
五胡乱华还能翻案???
历史的倒退也能洗白???
五胡乱华还能翻案???
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司马家的智商,到司马炎往后就没墨了,其实晋朝如果没有能大刀阔斧改革政治制度的皇帝换谁也是个死。
司马家在篡权末期就已经吧所有权利都收归了司马家,人家三国时期托孤都是外人,而司马家权利核心基本都是远近的亲戚
最关键的还是士族的骄奢淫逸和庶族的无出头之日的对比,不愿巴结士族的庶族即使再厉害也让你老死在边疆,而且司马家对权利斗争向来心狠手辣
而且,司马昭高贵乡公事件为后事八王之乱埋下火种,反正我们的先人已经开了个好头,那我们害怕什么呢,最大的黑锅已经让司马昭背了,而且教唆行凶的贾充还封了鲁公呢
司马家的智商,到司马炎往后就没墨了,其实晋朝如果没有能大刀阔斧改革政治制度的皇帝换谁也是个死。
司马家在篡权末期就已经吧所有权利都收归了司马家,人家三国时期托孤都是外人,而司马家权利核心基本都是远近的亲戚
最关键的还是士族的骄奢淫逸和庶族的无出头之日的对比,不愿巴结士族的庶族即使再厉害也让你老死在边疆,而且司马家对权利斗争向来心狠手辣
而且,司马昭高贵乡公事件为后事八王之乱埋下火种,反正我们的先人已经开了个好头,那我们害怕什么呢,最大的黑锅已经让司马昭背了,而且教唆行凶的贾充还封了鲁公呢
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引用 @阿德的文化衫 发表的:
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这有啥举报的。吹冉闵真是缺乏历史常识,那年代我还是最服刘寄奴
这有啥举报的。吹冉闵真是缺乏历史常识,那年代我还是最服刘寄奴
后期就靠寄奴撑着啊。哪里有事都是他去擦屁股。。。
后期就靠寄奴撑着啊。哪里有事都是他去擦屁股。。。
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汉民族自身腐败衰退, 才给了五胡乱华的机会.
从历史和自然的角度来看, 这是无法避免的.
光靠单一民族发展文明效率低下, 很容易造成衰退.
民族融合才会给文明带来生命力.
汉民族自身腐败衰退, 才给了五胡乱华的机会.
从历史和自然的角度来看, 这是无法避免的.
光靠单一民族发展文明效率低下, 很容易造成衰退.
民族融合才会给文明带来生命力.
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引用 @Dr控卫 发表的:
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司马家的智商,到司马炎往后就没墨了,其实晋朝如果没有能大刀阔斧改革政治制度的皇帝换谁也是个死。司马家在篡权末期就已经吧所有权利都收归了司马家,人家三国时期托孤都是外人,而司马家权利核心基本都是远近的亲戚最关键的还是士族的骄奢淫逸和庶族的无出头之日的对比,不愿巴结士族的庶族即使再厉害也让你老死在边疆,而且司马家对权利斗争向来心狠手辣而且,司马昭高贵乡公事件为后事八王之乱埋下火种,反正我们的先人已经开了个好头,那我们害怕什么呢,最大的黑锅已经让司马昭背了,而且教唆行凶的贾充还封了鲁公呢
司马家的智商,到司马炎往后就没墨了,其实晋朝如果没有能大刀阔斧改革政治制度的皇帝换谁也是个死。
司马家在篡权末期就已经吧所有权利都收归了司马家,人家三国时期托孤都是外人,而司马家权利核心基本都是远近的亲戚
最关键的还是士族的骄奢淫逸和庶族的无出头之日的对比,不愿巴结士族的庶族即使再厉害也让你老死在边疆,而且司马家对权利斗争向来心狠手辣
而且,司马昭高贵乡公事件为后事八王之乱埋下火种,反正我们的先人已经开了个好头,那我们害怕什么呢,最大的黑锅已经让司马昭背了,而且教唆行凶的贾充还封了鲁公呢
上面说的有点跑题,五胡乱华的影响确实很大,血流成河流离失所,外族在被压迫了百年之后你认为他们入关会对你有所客气?
其实当时汉族文明本身就是个很包容的文明,而且确实比野蛮的外族更先进更文明,就好比那个穆斯林上街求拥抱,大家不念恐怖袭击去拥抱他不正是体现现代文化的文明与包容,怎么会有人觉得是穆斯林文化很包容?
后期外族学习汉族文化也是为了更好的统治,至于什么民族融合我认为还是不存在的,就像你觉得现在少数民族的会包容你汉民族的文化?还不是各种让你尊重他而他不尊重你,民族融合也是往更先进文明的融合,可是那不就失了传统了么,那么斋月怎么办?
很好,这很清真,融合?不存在的
上面说的有点跑题,五胡乱华的影响确实很大,血流成河流离失所,外族在被压迫了百年之后你认为他们入关会对你有所客气?
其实当时汉族文明本身就是个很包容的文明,而且确实比野蛮的外族更先进更文明,就好比那个穆斯林上街求拥抱,大家不念恐怖袭击去拥抱他不正是体现现代文化的文明与包容,怎么会有人觉得是穆斯林文化很包容?
后期外族学习汉族文化也是为了更好的统治,至于什么民族融合我认为还是不存在的,就像你觉得现在少数民族的会包容你汉民族的文化?还不是各种让你尊重他而他不尊重你,民族融合也是往更先进文明的融合,可是那不就失了传统了么,那么斋月怎么办?
很好,这很清真,融合?不存在的
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引用 @jinhui940220 发表的:
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然而汉族是世界上最纯的,不好意思了。
然而汉族是世界上最纯的,不好意思了。
呵呵,几千年过去了,有多少人能自诩自己是纯正的汉族?时代早已经不同了,还带着民族的优越感生活真的蛮好玩,照这么说欧洲美洲见到中国的汉族都要低人一等了吗?在这比种族优越不如比比其他的
呵呵,几千年过去了,有多少人能自诩自己是纯正的汉族?时代早已经不同了,还带着民族的优越感生活真的蛮好玩,照这么说欧洲美洲见到中国的汉族都要低人一等了吗?在这比种族优越不如比比其他的
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