【稷下激辩】第三期:司马懿杀曹爽,是为公还是为私?

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左岸花不开(182级)楼主2017-06-09 17:42:36发布于江西
【稷下激辩】第三期:司马懿杀曹爽,是为公还是为私?左岸花不开 发表在历史区 https://bbs.hupu.com/history

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我就爱干这种对私有大大好处,外人看起来还挺像为公的事。
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我觉得楼主应该在每期最后给出下期题目,然后让众jrs有时间准备准备。
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曹子丹一世英雄,却生了一个猪一样的儿子,我等也要为此陪葬了

曹爽在斗争初期压制司马懿非常狠,他的权利集中措施也触犯了很多大家族的利益

司马懿政变之后的大清算让蒋济彻底与他翻脸,但是也有很多人尝到了甜头。
司马三父子用了一种慢 性 毒 药 的方式通过收买人心各个击破把权利尽数收入司马家。
所以这就叫假公济私

诸葛亮第三次北伐的时候李严在后方心生不满搞小动作,后来诸葛亮撤军回来原本可以大清算搞垮荆州利益集团,但是诸葛亮选择了依法处置,没有私吞任何势力,甚至连李严也只是流放,要知道第三次北伐可是所有北伐的巅峰时期,就这样功亏一篑诸葛亮都没杀李严真是真爱,也真是大仁大义,毫不为私

所以一个是千古良相,一个是篡权枭雄

PS:刚下班回家,一不小心人生巅峰了,不过由于上班脑抽,写了两处很严重的错误。。。

第一,走程序解决的李严代表的是益州利益集团,也就是本地士族,丞相怎么会清算自己的集团呢(手动滑稽)
第二,李严假传圣旨是第四次北伐,许久不看书记忆模糊应该重温一遍了,感谢@Gankulovski  同学指正。

走程序多说一句,其实提到曹爽就不得不提两件事,一件事是兴势之战,一件事是“富家翁足矣”,这两件事可谓是军事政治智商双双下线,所以曹爽的历史评价才会那么差劲,实际上曹爽当权十年左右,整体来说还可以,只是兴势之战断绝了他通过军事战绩提升地位的招数,让他人心大失的同时也让曹魏军事力量大大受损,镇边军事危机从那次以后就不那么好对付了,失败后回朝又变本加厉的专权侵犯了当权者利益,在政治斗争的最关键时刻放弃了最终的反扑,要知道当时恒范冒死出城,曹爽手中还有天子和各种最高级别印信,能够调动的资源不应该比司马懿少,然而要当一富家翁真是被骂猪一点不亏。

曹子丹一世英雄,却生了一个猪一样的儿子,我等也要为此陪葬了

曹爽在斗争初期压制司马懿非常狠,他的权利集中措施也触犯了很多大家族的利益

司马懿政变之后的大清算让蒋济彻底与他翻脸,但是也有很多人尝到了甜头。
司马三父子用了一种慢 性 毒 药 的方式通过收买人心各个击破把权利尽数收入司马家。
所以这就叫假公济私

诸葛亮第三次北伐的时候李严在后方心生不满搞小动作,后来诸葛亮撤军回来原本可以大清算搞垮荆州利益集团,但是诸葛亮选择了依法处置,没有私吞任何势力,甚至连李严也只是流放,要知道第三次北伐可是所有北伐的巅峰时期,就这样功亏一篑诸葛亮都没杀李严真是真爱,也真是大仁大义,毫不为私

所以一个是千古良相,一个是篡权枭雄

PS:刚下班回家,一不小心人生巅峰了,不过由于上班脑抽,写了两处很严重的错误。。。

第一,走程序解决的李严代表的是益州利益集团,也就是本地士族,丞相怎么会清算自己的集团呢(手动滑稽)
第二,李严假传圣旨是第四次北伐,许久不看书记忆模糊应该重温一遍了,感谢@Gankulovski  同学指正。

走程序多说一句,其实提到曹爽就不得不提两件事,一件事是兴势之战,一件事是“富家翁足矣”,这两件事可谓是军事政治智商双双下线,所以曹爽的历史评价才会那么差劲,实际上曹爽当权十年左右,整体来说还可以,只是兴势之战断绝了他通过军事战绩提升地位的招数,让他人心大失的同时也让曹魏军事力量大大受损,镇边军事危机从那次以后就不那么好对付了,失败后回朝又变本加厉的专权侵犯了当权者利益,在政治斗争的最关键时刻放弃了最终的反扑,要知道当时恒范冒死出城,曹爽手中还有天子和各种最高级别印信,能够调动的资源不应该比司马懿少,然而要当一富家翁真是被骂猪一点不亏。

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个人觉得李世民的吐槽还是蛮有道理的
天子在外,内起甲兵,陵土未干,遽相诛戮,贞臣之体,宁若此乎!尽善之方,以斯为惑。夫征讨之策,岂东智而西愚?辅佐之心,何前忠而后乱?故晋明掩面,耻欺伪以成功;石勒肆言,笑奸回以定业。古人有云:“积善三年,知之者少,为恶一日,闻于天下。”可不谓然乎!虽自隐过当年,而终见嗤后代。
废除曹爽地位,本身没有什么问题,是曹魏权贵们一起的行动,曹爽专权大家都不满,蒋济,高柔也是站在司马懿这一方的,如果司马懿在废除曹爽地位之后,像诸葛亮处置李严一样,走程序,不搞人身毁灭,那他确实可以说是曹魏忠臣。
但是在他变卦,和蒋济彻底翻脸那一刻,他就已经不能算是曹魏忠臣了。
有兴趣的话可以看看仇鹿鸣的魏晋之际的政治权力与家族网络
仇鹿鸣先生虽然年轻,但是水平是蛮厉害的,算年轻一代里面最出类拔萃的存在了
个人觉得李世民的吐槽还是蛮有道理的
天子在外,内起甲兵,陵土未干,遽相诛戮,贞臣之体,宁若此乎!尽善之方,以斯为惑。夫征讨之策,岂东智而西愚?辅佐之心,何前忠而后乱?故晋明掩面,耻欺伪以成功;石勒肆言,笑奸回以定业。古人有云:“积善三年,知之者少,为恶一日,闻于天下。”可不谓然乎!虽自隐过当年,而终见嗤后代。
废除曹爽地位,本身没有什么问题,是曹魏权贵们一起的行动,曹爽专权大家都不满,蒋济,高柔也是站在司马懿这一方的,如果司马懿在废除曹爽地位之后,像诸葛亮处置李严一样,走程序,不搞人身毁灭,那他确实可以说是曹魏忠臣。
但是在他变卦,和蒋济彻底翻脸那一刻,他就已经不能算是曹魏忠臣了。
有兴趣的话可以看看仇鹿鸣的魏晋之际的政治权力与家族网络
仇鹿鸣先生虽然年轻,但是水平是蛮厉害的,算年轻一代里面最出类拔萃的存在了
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       当年曹操在全面掌权之后有人劝他废掉献帝然后自己登基,曹操不愿意,我想那个时候他心里应该还有一点作为汉臣的执念,而且重点是他也说了一句:若天命在吾,吾愿做周文王。结果后来曹丕废汉自立也印证了他的这句话。

       回到司马懿这,他后期的所作所为应该跟曹操当时的心理是高度一致的,自己心里还有作为旧朝前臣的念想,但周围的形势已经不是他自己所能控制的了。而司马懿另外跟曹操不同的一点就是他所面临的形势比曹操要严峻的多,曹操当时已经受九锡,基本上是不是皇帝的皇帝。而司马懿却被曹爽步步紧逼,甚至逼到了装傻的地步。但他却留了很厉害的一手,就是私底下养了很多死士(帝阴养死士三千,散在人间,至是一朝而集,众莫知所出也),所以虽然司马懿对曹魏还有一些忠诚,但你要说他一点别的心思也没有那我是不信的,要不然你养着这么多小弟干嘛?就是为了关键时刻用的,至于到底是怎样的关键时刻,那就只有他自己知道了。

       至于曹爽,可能很多人受游戏的影响觉得他就是一个废物,但事实不是这样的,曹爽虽然能力有限,又被桓范骂作猪狗,但他当时作为曹家最后一个有影响力的实权人物,又是曹真之子,托孤大臣,基本上掌握着朝局还是没有问题的,要不然也不会把司马懿逼到绝境。但政治斗争就是这样,你不能给对手一点机会,抓住就往死里整,要不然对方死灰复燃报复起来只会更狠。结果曹爽就是被司马懿所营造的假象给蒙蔽了,最后输掉之后还想做富家翁就是太天真了,司马宣王可不是你曹爽,一点也不带犹豫的,编出证据来也把你三族给屠了。

       再回到辩论的题目这,司马懿不管于公于私都会杀掉曹爽,而历史上出现这样局面的情况也很难想象两人能和平共处的,主要是开始的优势一方实在是太弱了,对面又是整个历史上都排的上号的阴谋家,所以被反推只是迟早的事。而司马懿于公,两人都是托孤大臣,个人能力又差这么多,一山不容二虎。于私,自己的俩儿子实在是太有出息了,换我有机会也会想点别的。
       当年曹操在全面掌权之后有人劝他废掉献帝然后自己登基,曹操不愿意,我想那个时候他心里应该还有一点作为汉臣的执念,而且重点是他也说了一句:若天命在吾,吾愿做周文王。结果后来曹丕废汉自立也印证了他的这句话。

       回到司马懿这,他后期的所作所为应该跟曹操当时的心理是高度一致的,自己心里还有作为旧朝前臣的念想,但周围的形势已经不是他自己所能控制的了。而司马懿另外跟曹操不同的一点就是他所面临的形势比曹操要严峻的多,曹操当时已经受九锡,基本上是不是皇帝的皇帝。而司马懿却被曹爽步步紧逼,甚至逼到了装傻的地步。但他却留了很厉害的一手,就是私底下养了很多死士(帝阴养死士三千,散在人间,至是一朝而集,众莫知所出也),所以虽然司马懿对曹魏还有一些忠诚,但你要说他一点别的心思也没有那我是不信的,要不然你养着这么多小弟干嘛?就是为了关键时刻用的,至于到底是怎样的关键时刻,那就只有他自己知道了。

       至于曹爽,可能很多人受游戏的影响觉得他就是一个废物,但事实不是这样的,曹爽虽然能力有限,又被桓范骂作猪狗,但他当时作为曹家最后一个有影响力的实权人物,又是曹真之子,托孤大臣,基本上掌握着朝局还是没有问题的,要不然也不会把司马懿逼到绝境。但政治斗争就是这样,你不能给对手一点机会,抓住就往死里整,要不然对方死灰复燃报复起来只会更狠。结果曹爽就是被司马懿所营造的假象给蒙蔽了,最后输掉之后还想做富家翁就是太天真了,司马宣王可不是你曹爽,一点也不带犹豫的,编出证据来也把你三族给屠了。

       再回到辩论的题目这,司马懿不管于公于私都会杀掉曹爽,而历史上出现这样局面的情况也很难想象两人能和平共处的,主要是开始的优势一方实在是太弱了,对面又是整个历史上都排的上号的阴谋家,所以被反推只是迟早的事。而司马懿于公,两人都是托孤大臣,个人能力又差这么多,一山不容二虎。于私,自己的俩儿子实在是太有出息了,换我有机会也会想点别的。
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说到司马懿杀曹爽,就不得不提到这个典故了。
晋明帝司马绍时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:"若如公言,晋祚复安得长远!
可以说司马懿为了自己今后方便安心地掌握政权办的这件事连自己的子孙都看不下去。为什么?司马懿杀曹爽使晋自建国开始就失去了信义,为西晋的迅速崩盘埋下伏笔。首先司马家夺取政权不是靠如汉高祖明太祖式的功业,而是靠的诈术,这为今后的野心家提供了先例和依据。从古人视角来看刘朱皆受命于天,汉明的叛乱也就止于宗室。晋朝则不然。“晋宣帝能做到的我们为什么不能做?”基于这一想法,西晋的八王开始动了反心。王敦和苏峻也蠢蠢欲动。司马懿为了自己的方便而为后世埋下隐患。
其次,司马懿杀曹爽违背了他与蒋济,高柔等的承诺,使曹魏的江山一夜间变成司马家的江山,如石勒所言“欺他孤儿寡母”。名不正则言不顺。这就迫使司马家在执政时只能依靠绥靖的方式或强暴的方式去缓解而不能解决其统治集团内部矛盾,就像体弱之人得了肿瘤无法做手术摘取患部,只能喝汤药或化疗来缓解病情一样。这些矛盾积累下来,终于于八王之乱时统一爆发,使西晋埋葬在耻辱当中。司马懿为了自己的安心而让后世子孙失去解决西晋各种矛盾的有效手段,只能拆东墙补西墙,如让诸王亲自领兵和罢郡国兵等等。
总之,司马懿为了自己的方便和安心,为一己私利而遗祸后世,诚为天下人所不取。
说到司马懿杀曹爽,就不得不提到这个典故了。
晋明帝司马绍时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:"若如公言,晋祚复安得长远!
可以说司马懿为了自己今后方便安心地掌握政权办的这件事连自己的子孙都看不下去。为什么?司马懿杀曹爽使晋自建国开始就失去了信义,为西晋的迅速崩盘埋下伏笔。首先司马家夺取政权不是靠如汉高祖明太祖式的功业,而是靠的诈术,这为今后的野心家提供了先例和依据。从古人视角来看刘朱皆受命于天,汉明的叛乱也就止于宗室。晋朝则不然。“晋宣帝能做到的我们为什么不能做?”基于这一想法,西晋的八王开始动了反心。王敦和苏峻也蠢蠢欲动。司马懿为了自己的方便而为后世埋下隐患。
其次,司马懿杀曹爽违背了他与蒋济,高柔等的承诺,使曹魏的江山一夜间变成司马家的江山,如石勒所言“欺他孤儿寡母”。名不正则言不顺。这就迫使司马家在执政时只能依靠绥靖的方式或强暴的方式去缓解而不能解决其统治集团内部矛盾,就像体弱之人得了肿瘤无法做手术摘取患部,只能喝汤药或化疗来缓解病情一样。这些矛盾积累下来,终于于八王之乱时统一爆发,使西晋埋葬在耻辱当中。司马懿为了自己的安心而让后世子孙失去解决西晋各种矛盾的有效手段,只能拆东墙补西墙,如让诸王亲自领兵和罢郡国兵等等。
总之,司马懿为了自己的方便和安心,为一己私利而遗祸后世,诚为天下人所不取。
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曹爽,兴势之战被打的惨败,直接让统一延迟了20年。

兴势之战是三国时期最重要也是最被低估的战役之一。姜维、司马懿等主要人物未参战使很多作家较少着墨此战,相比同时期的其他战役,甚至忽略了此战。尽管此战显示蜀汉仍然受益于杰出的军队统帅。事实上,由于魏军遭大损,此战将中国统一推迟了几十年,对历史造成了深远的影响:因农民被征为士兵,此次惨败使田里无人劳作。为耕作农田和帮助惨败造成的孤儿寡妇,十余万屯田兵还农,再未重回军伍,曹魏军队从颠峰时期的大约60万锐减至40万,直至半个多世纪后晋朝的八王之乱时才恢复。

此次军队大损对曹魏也造成了另一重大后果:曹魏不再像从前一样有能力镇压北方少数民族的叛乱。这种影响在当时并不严重,但晋朝时就明显。北方少数民族的小股叛军自此聚集成一支强大的军队,最终在70年后推翻了汉人政权晋朝在华北的统治。

尽管在文学史上相对较少被注意到,后世的军事家们给此战很高的评价:如明朝战略家刘基在著作《百战奇略》中将此战列为“退战”的经典战例——一旦敌军占有绝对地理优势,你已难以继续战斗,唯一可行的选择就是迅速撤退。
曹爽已经人心尽失,司马懿推他一下,自然就是墙倒众人推。
曹爽,兴势之战被打的惨败,直接让统一延迟了20年。

兴势之战是三国时期最重要也是最被低估的战役之一。姜维、司马懿等主要人物未参战使很多作家较少着墨此战,相比同时期的其他战役,甚至忽略了此战。尽管此战显示蜀汉仍然受益于杰出的军队统帅。事实上,由于魏军遭大损,此战将中国统一推迟了几十年,对历史造成了深远的影响:因农民被征为士兵,此次惨败使田里无人劳作。为耕作农田和帮助惨败造成的孤儿寡妇,十余万屯田兵还农,再未重回军伍,曹魏军队从颠峰时期的大约60万锐减至40万,直至半个多世纪后晋朝的八王之乱时才恢复。

此次军队大损对曹魏也造成了另一重大后果:曹魏不再像从前一样有能力镇压北方少数民族的叛乱。这种影响在当时并不严重,但晋朝时就明显。北方少数民族的小股叛军自此聚集成一支强大的军队,最终在70年后推翻了汉人政权晋朝在华北的统治。

尽管在文学史上相对较少被注意到,后世的军事家们给此战很高的评价:如明朝战略家刘基在著作《百战奇略》中将此战列为“退战”的经典战例——一旦敌军占有绝对地理优势,你已难以继续战斗,唯一可行的选择就是迅速撤退。
曹爽已经人心尽失,司马懿推他一下,自然就是墙倒众人推。
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杀曹爽大家都赞同,问题是大清算导致司马家一家独大架空曹氏。

这里面有个问题,曹爽是个什么身份。从君臣关系上来说,他是权臣也是奸臣。但是从家族关系上来说,他又是曹家的顶梁柱。

更深层的制度原因是,曹魏依然是汉代孤家寡人的帝王模式,可是门阀势力的兴起已经让这种制度无比脆弱了,皇帝没有本家族的支持根本坐不住,可是家族中人势力太强皇帝本人又坐不安稳,无解。
杀曹爽大家都赞同,问题是大清算导致司马家一家独大架空曹氏。

这里面有个问题,曹爽是个什么身份。从君臣关系上来说,他是权臣也是奸臣。但是从家族关系上来说,他又是曹家的顶梁柱。

更深层的制度原因是,曹魏依然是汉代孤家寡人的帝王模式,可是门阀势力的兴起已经让这种制度无比脆弱了,皇帝没有本家族的支持根本坐不住,可是家族中人势力太强皇帝本人又坐不安稳,无解。
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对司马懿来说,为公为私真的有区别么,别说司马懿从没夺取曹家天下的野心,他只是知道曹家还有根基在,短期动摇不了,杀曹爽是第一步,拿兵权是第二步,剪除曹家在军中朝内势力是第三步,其实走了曹操的老路,为自己的儿子上位打下坚实基础。
从本质上,司马懿是为私心,但从为司马家天下来说,这又是为公罢了,只不过这个公不是曹魏江山的公。
对司马懿来说,为公为私真的有区别么,别说司马懿从没夺取曹家天下的野心,他只是知道曹家还有根基在,短期动摇不了,杀曹爽是第一步,拿兵权是第二步,剪除曹家在军中朝内势力是第三步,其实走了曹操的老路,为自己的儿子上位打下坚实基础。
从本质上,司马懿是为私心,但从为司马家天下来说,这又是为公罢了,只不过这个公不是曹魏江山的公。
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曹操:我就是想杀
曹操:我就是想杀
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为私啊·····
说一千道一万还是为私
无论是谋权篡位也好,私人恩怨也好,都是自身利益
为公?
哪个公?

为私啊·····
说一千道一万还是为私
无论是谋权篡位也好,私人恩怨也好,都是自身利益
为公?
哪个公?

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为公?
为那个公?曹魏的公?
曹爽当政的时候可没把曹魏给搞死搞残搞完蛋吧。
为公?
为那个公?曹魏的公?
曹爽当政的时候可没把曹魏给搞死搞残搞完蛋吧。
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设置这个题目主要是看到有这样一则史料:

《殷基通语》曰:司马懿诛曹爽,祎设甲乙论平其是非。甲以为曹爽兄弟凡品庸人,苟以宗子枝属,得蒙顾命之任,而骄奢僣逸,交非其人,私树朋党,谋以乱国。懿奋诛讨,一朝殄尽,此所以称其任,副士民之望也。乙以为懿感曹仲付己不一,岂爽与相干?事势不专,以此阴成疵瑕。初无忠告侃尔之训,一朝屠戮,攙其不意,岂大人经国笃本之事乎!若爽信有谋主之心,大逆已构,而发兵之日,更以芳委爽兄弟。懿父子从后闭门举兵,蹙而向芳,必无悉宁,忠臣为君深虑之谓乎?以此推之,爽无大恶明矣。若懿以爽奢僣,废之刑之可也,灭其尺口,被以不义,绝子丹血食,及何晏子魏之亲甥,亦与同戮,为僣滥不当矣。 

既然费祎都设了一个甲乙论,而且这事儿一直以来都有争议,我觉得作为辩论话题来是极好的

设置这个题目主要是看到有这样一则史料:

《殷基通语》曰:司马懿诛曹爽,祎设甲乙论平其是非。甲以为曹爽兄弟凡品庸人,苟以宗子枝属,得蒙顾命之任,而骄奢僣逸,交非其人,私树朋党,谋以乱国。懿奋诛讨,一朝殄尽,此所以称其任,副士民之望也。乙以为懿感曹仲付己不一,岂爽与相干?事势不专,以此阴成疵瑕。初无忠告侃尔之训,一朝屠戮,攙其不意,岂大人经国笃本之事乎!若爽信有谋主之心,大逆已构,而发兵之日,更以芳委爽兄弟。懿父子从后闭门举兵,蹙而向芳,必无悉宁,忠臣为君深虑之谓乎?以此推之,爽无大恶明矣。若懿以爽奢僣,废之刑之可也,灭其尺口,被以不义,绝子丹血食,及何晏子魏之亲甥,亦与同戮,为僣滥不当矣。 

既然费祎都设了一个甲乙论,而且这事儿一直以来都有争议,我觉得作为辩论话题来是极好的

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鞠躬尽瘁诸葛亮,死而后已司马懿。
鞠躬尽瘁诸葛亮,死而后已司马懿。
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我就爱干这种对私有大大好处,外人看起来还挺像为公的事。
我就爱干这种对私有大大好处,外人看起来还挺像为公的事。
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为曹魏的公?
为曹魏的公?
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尔等鼠辈竟敢怀疑我司马懿,吃我EF先。
尔等鼠辈竟敢怀疑我司马懿,吃我EF先。
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大胆预测:蓝方投票完胜的一天
大胆预测:蓝方投票完胜的一天
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司马懿命真长,曹操托孤,曹丕托孤,曹睿托孤……
司马懿命真长,曹操托孤,曹丕托孤,曹睿托孤……
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引用 @無雙ALEX 发表的:
只看此人
尔等鼠辈竟敢怀疑我司马懿,吃我EF先。
尔等鼠辈竟敢怀疑我司马懿,吃我EF先。
诸葛亮一个EX教你做人
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司马懿这种人最可怕,有点像海贼王里边的黑胡子,真心能憋住自己的野心沉住气。
司马懿这种人最可怕,有点像海贼王里边的黑胡子,真心能憋住自己的野心沉住气。
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这个难道都需要辩论了吗?
这个难道都需要辩论了吗?
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这个肯定是为了私的,为公应该找个刘姓王爷做皇帝
这个肯定是为了私的,为公应该找个刘姓王爷做皇帝
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怎么一下子跳到三国时期了,不是按时间倒序应该是“蒙元到底算不算中华历史的一部分?”。
怎么一下子跳到三国时期了,不是按时间倒序应该是“蒙元到底算不算中华历史的一部分?”。
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让我想想在黑谁
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这真的有必要辩论么?
这真的有必要辩论么?
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引用 @前进米兰 发表的:
只看此人
司马懿命真长,曹操托孤,曹丕托孤,曹睿托孤……
司马懿命真长,曹操托孤,曹丕托孤,曹睿托孤……
没办法,老曹家除了CC之外命都短得可以
没办法,老曹家除了CC之外命都短得可以
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司马要是为公,应该像诸葛亮一样,而不是自家做皇上
司马要是为公,应该像诸葛亮一样,而不是自家做皇上
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Re:【稷下激辩】第三期:司马懿杀曹爽,是为公还是为私?
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